Казимир Малевич :

И все таки хочется вернуться к разговору, почему это вдруг некоторые ученые не позволяют Т-рексу бегать в силу его массо-габаритных характеристик.

Вам же объяснили уже : для обеспечения бега должна быть стадия полета ,тоесть прыжок , а это невозможно - для того чтобы аммортизировать такую массу при приземлении - размеры мышц и  сухожилий должны иметь такие размеры , что ти-рекс ходить бы с ними не мог .
А если рассматривать  шаг- то расчеты говорят что он мог шагать со скоростью максимум 25 км\ч .

Janika :

Вам же объяснили уже : для обеспечения бега должна быть стадия полета ,тоесть прыжок , а это невозможно - для того чтобы аммортизировать такую массу при приземлении - размеры мышц и  сухожилий должны иметь такие размеры , что ти-рекс ходить бы с ними не мог .

Вот как раз слон это утверждение полностью нейтрализует, развивая 40 км/ч, не бегая.

Janika :

А если рассматривать  шаг- то расчеты говорят что он мог шагать со скоростью максимум 25 км\ч .

Ну тем расчетам я бы не доверял. Вы же сами их и раскритиковали.

Они ничем не лучше этих: ( http://www.ami-tass.ru/article/26399/76)

Новое исследование опубликовано в издании Proceedings of the Royal Society Biological Sciences и считается одним из наиболее точных среди когда-либо проводившихся. Ученые сообщают, что тираннозавр мог развивать скорость до 18 миль в час (29 км/ч), то есть слегка обогнал бы спортсмена.

Казимир Малевич :

Предки кроков имели бинокуляр, я правильно понял? Почему бы Т-рексу не также, если бы это потребовалось.

Нет, имеется ввиду у маленьких, только что вылупившихся крокодильчиков бинокулярное зрение, а с взрослением глаза "расходятся".

Казимир Малевич :

В принципе не возразишь, что Т-рекс убился бы (ещё бы - дураку понятно). Однако природа никаких таких "ограничителей" в связи с этим на скорость бега не ставит.

Там и говорится о биомеханическом ограничении подвижности.

Когда мелкие животные быстро перемещаются, они затрачивают огромные физические силы на преодоление тяжести своего тела. Такие силы биомеханически недоступны для крупных животных.

Unenlagia :

Нет, имеется ввиду у маленьких, только что вылупившихся крокодильчиков бинокулярное зрение, а с взрослением глаза "расходятся".

Просто по теории повторения филогенеза в онтогенезе дети ближе к предкам. Не данный ли случай у крокодилов?

Unenlagia :

Там и говорится о биомеханическом ограничении подвижности.

А не, все понял. Просто я не дочитал до конца. Тут в приципе никто Америки и не открыл - повествование для 5-классника. И кстати оценка там 10-25 миль в час. То есть до 40 км/ч.

Вот так 25,29, 40...

А я имел ввиду другую ссылку, там где Т-рекса исследуют на прочность и разводят руками: "да он бы убился нахрен, не мог он бегать!!!!" Да уж, заключение космологического масштаба. Поищу сейчас.

Janika :

Слона не надо смешивать с ти-рексом , там абсолютно иная механика движения в отношения двуногого пальцеходящего ящера ничего не говорящая и ничего не доказывающая .

Она доказвает одно. Что МОЖНО БЕГАТЬ, ШАГАЯ. И пример этот как раз кстати.

Janika :

Я не критиковала их , а почему им не доверяете ? Диновеб мне кажется вполне профессиональным сайтом и всякую ересь там не размещают .

Как это? А кто первым обратил вниамние на нереальный шаг Т-рекса?

В принципе ей доверять можно - но она высчитает скорость просто шага, и причем заведомо ложно. Длину шага в 5,5 м нужно уменьшить - получим меньше скорость.

Если Т-рекс мог бегать "шагая" она бесполезна.

Janika :

Американским расчетам вообще верить

Амеры - это шоу-мены. Но нужно отдать им должное в популяризации науки. Они, согласен, подчас фигней страдают. Но наши-то! Наши  вообще спят!

Но это так, отошли в сторону.

Казимир Малевич :

Она доказвает одно. Что МОЖНО БЕГАТЬ, ШАГАЯ. И пример этот как раз кстати.

Тут полностью согласна , по проблема-то в том , что абсолютно неясно как , известные сведения не дают ответа на этот вопрос .

Janika :

Как это? А кто первым обратил вниамние на нереальный шаг Т-рекса?

Видимо вам не часто приходилось заниматься техническими расчетами , если бы вы внимательно читали статью , то поняли бы - там речь идет о СДВОЕННОМ шаге . Поэтому я и предлагала 5.5 делить на 2 чтобы выяснить истинную длину шага .

Казимир Малевич :

Если Т-рекс мог бегать "шагая" она бесполезна.

Неправда , там указанно как считать скорость для случая прыжка .

Казимир Малевич :

Амеры - это шоу-мены. Но нужно отдать им должное в популяризации науки. Они, согласен, подчас фигней страдают. Но наши-то! Наши  вообще спят!

А потом людям в упор не докажешь , что там явная тупость . Везде должна быть мера

Внимательно прочитайте еще раз ссылку там в самом низу считается скорость передвижения какого-то страусомима . А насчет Ти-рекса - по ходу сама там ступила , вы правы они обычный шаг 5.5 м считают , наверно имеют ввиду расстояние между конечностями при их максимальном расскрытии возможном разведении .
Но все-таки отмечу , что маловероятно что ящер при своем передвижении перебирал ногами со скоростью бегуна-спринтера .

Я так понимаю и по характеру отпечатков следов можно судить с какой скоростью перемещалось животное (примеры тех расчётов как раз взяты с конкретной находки в Техасе). Вы заходили по ссылке на форум, где обсуждается эта статья? http://dinoweb.ucoz.ru/forum/20-753-1
Там также вычисляется скорость перемещения ювенильного тираннозавра. (около 10-13км/ч) и свидетельств бега, как такового, со слов диновэба тоже не было.

Unenlagia :

Я так понимаю и по характеру отпечатков следов можно судить с какой скоростью перемещалось животное (примеры тех расчётов как раз взяты с конкретной находки в Техасе). Вы заходили по ссылке на форум, где обсуждается эта статья? http://dinoweb.ucoz.ru/forum/20-753-1

Да, заходил. Сама формула в приципе надежная, взята из источников, но Диновеб сделал из Т-рекса балерину. У него могли колени в обратную сторону выгнуться при таком размахе.

Но это скорость ШАГА. Для диковинного аллюра слона и полубега Т-рекса (если он был конечно) она навряд ли применима. В-общем, разберемся со временем.

Unenlagia :

Там также вычисляется скорость перемещения ювенильного тираннозавра. (около 10-13км/ч) и свидетельств бега, как такового, со слов диновэба тоже не было.

Слон тоже не бегает. Шагает . Со скоростью быстрее человеческого рекорда бега.

А этот "кроха" сколько весил интересно? Завтра в-общем почитаю.

Unenlagia :

Ещё там упоминается, что у молодого тираннозавра частота шага была 2.1 шага в секунду, а у взрослого 1.7.

Ух ты, значит мнения уже двух людей совпадают:

Казимир Малевич :

Поэтому и Т-рекс навряд ли мог развить шагая более 20 км/ч, более полутора шагов в минуту ему, наверное было делать невозможно.

Я в общем 1,5 шага я насчитал для 7-тонного, 1,8 - для 4-тонного. Это естественно, очень грубо и не факт что достоверно. Однако...

Отредактировано Казимир Малевич (21 July 2009 03:11:19)

Unenlagia :

Вот что интересно, есть ли находки следов тираннозавров (ювенильных или взрослых не важно) которые свидетельствуют о высокой скорости перемещения животного? Ведь след, оставленный при ходьбе будет отличаться от следа, отпечатанного при беге.

Ну насколько мне известно, следов Т-рекса и без того мало, чтобы оценить бежал он или шел. Да и вообще бегал он достаточно редко наверняка -во время спринта на жертву.

Unenlagia :

ЗЫ: А вообще то лучше у самого диновэба спросить (он там как раз удивлялся, почему никто ничего не спрашивает), а то боюсь к консенсусу мы тут не придём!

Хех. Вы думаете, Диновеб расскажет больше? Вон ведущие палеонтологи дерутся между собой. А мы значит тут единогласно примем одну версию и будем считать её правильной воистину?

Мы можем только пошире раскрыть глаза и разбить несостоятельные аргументы. Только и всего.

Unenlagia :

Ну даже при пальцехождении во время бега (особенно быстрого) наверное должны быть различия в следах, т.к. сместится центр тяжести, к тому же может это как и скажется на глубине следа?

Вот в том-то и дело , что для этого надо сравнить след при нормальной ходьбе и при быстром беге , а их-то немного самих следов .

Казимир Малевич :

В-общем как может повыситься частота шага по сравнению с рачетной?

Вот бежит страус. Он совершает прыжки до 4 метров с частотой 5 шагов в секунду (при скорости 70 км/ч). Эти 4 метра он летит над поверхностью земли. И тормозится - усилия толчка нет, есть только аэродинамическое сопротивление. можно сказать что он является заложником собственной удельной мощности, которая приводит к отрыву от земли, не позволяя делать толчок чаще.

Бежит слон. Массивное тело разгоняется медленно, но когда он уже набрал скорость тело помогает - тащит за собой ноги. Сил у него не хватает оторваться от земли. И это в данном случае не минус, а скорее плюс - нога чаще оттлакивается. И в этом случае скорость такого шага превысит расчетную модель.

Но это только версия. Надо все таки выяснить - длина или частота?

Частоту шага можно повысить увеличив чило мышечных сокращений в единицу времени , но еще есть лимит выносливости и силы мышц .