Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 17 July 2009 15:47:23

shish02
Гость

Re: Ягуары

Знаете, была задумка - поискать материал по гомбасцогской пантере и соотнести его с материалом по плейстоценовым ягуарам нового света. На счет знака равенства тут и свои "за" и свои "против". Представьте только, что от мы бы не знали живых ягуара и леопарда + была бы еще проблема с полными скелетами. Не факт, что они не стали бы рассматриваться как подвиды одного вида.
Интересно было бы узнать о предках гомбасцогской пантеры и ягуара. Тут пробел.

 

#52 17 July 2009 16:46:00

Кайл
Гость

Re: Ягуары

Такая есть?
The Jaguar- Panthera Onca Gombaszoegensis (kretzoi, 1938)(carnivora: Felidae) In The Late Lower Pleistocene Of Akhalkaijaki (south Georgia; Transcaucasia) And Its Evolutionary And Ecologicai, Significance

 

#53 17 July 2009 16:53:08

shish02
Гость

Re: Ягуары

Приветствую Кайл! Нет, такой нету. А у Вас?

 

#54 17 July 2009 17:03:15

Кайл
Гость

Re: Ягуары

щас залью
Panthera onca gombaszoegensis (copy 2).pdf

Отредактировано Кайл (17 July 2009 17:04:57)

 

#55 17 July 2009 18:42:10

shish02
Гость

Re: Ягуары

Спасибо Кайл. Полный перевод наверное делать не буду. Сделаю более или менее подробный реферат.

 

#56 20 July 2009 16:25:03

shish02
Гость

Re: Ягуары

Небольшое дополнение http://shish02.livejournal.com/19830.html

 

#57 20 July 2009 16:32:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ягуары

Шиш, интересно, что вы думаете об эволюции львов в целом и происхождении современного льва в частности? - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 205#p97205

 

#58 20 July 2009 17:21:29

shish02
Гость

Re: Ягуары

В Восточной Африке лев существовал уже начиная с 2,4 -1,9 млн. лет. В Южной Африке - с 2,8-2,4 млн. лет. Это если не считать находку из Лаетоли (3,5 млн). Ясно, что у льва и леопарда был общий предок. На это указывает и их генетическое родство и совпадение ареалов и по сути одновременное появление как сформировавшихся видов. Да и леопарду похоже что-то около 3,5 млн. Следовательно разделяться они начали около 4 млн лет назад. Ну максимум 3,7-3,8 . Логичнее всего предположить, что предок был размером с крупного ягуара. Тогда эволюция львов и леопардов становится более понятной. Одни уменьшались в размерах (ранние леопарды были не особо крупными), а другие увеличивались. Но это не обязательно.  Но предок не найден и тут пока возможны только гадания.

 

#59 20 July 2009 17:40:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ягуары

Тогда почему считают что лев моложе тигра? Тому 2 миллиона лет.

 

#60 20 July 2009 18:34:06

shish02
Гость

Re: Ягуары

Тигру меньше - 1,5 млн. А моложе - это по данным молекулярной генетики. Тут есть противоречие между данными генетиков и находками палеонтологов. Со снежным барсом, к слову, та же история. Генетически он должен быть весьма старым, а фактически - 1,4 млн

 

#61 20 July 2009 18:42:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ягуары

Откуда инфа что ему меньше 1,5 миллиона лет? Я встречал цифру 2 миллиона. Косвенным доказательством древности тигра служит тот факт (согласно молекулярным исследованиям) что тигр наиболее близок к снежному барсу.
Может те древние львы многомиллионной давности - не львы вовсе? То есть не пантера лео, а другой вид льва (подрод Лео)?

А то получается что Пантерра фоссилис моложе (причём намного) настоящего (современного) льва.

 

#62 20 July 2009 19:04:40

shish02
Гость

Re: Ягуары

Антон и Тёрнер в Больших кошках пишут С. 74 + Хеммер, Кахлке и Векуа в статье о гомбасцогской пантере пишут фактичеки о том же

 

#63 20 July 2009 19:07:41

shish02
Гость

Re: Ягуары

Это о том, что тигру по палеонтологическим находкам не более 1,5 млн

 

#64 20 July 2009 19:12:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ягуары

Так мне и интересно, а находки львов датируемые более 2 миллионов лет это именно Пантера лео?

 

#65 20 July 2009 19:16:51

shish02
Гость

Re: Ягуары

Пишут, что да (Тернер в статье, посв. эволюции хищников в Африке в эпоху плиоцена-плейстоцена)

 

#66 20 July 2009 19:33:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ягуары

И как вы это объясняете?

 

#67 20 July 2009 19:46:28

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Ягуары

Я тоже встречал инфу, да и в теме тигр есть записи о жизни вида в 2 млн. лет.

Неактивен

 

#68 20 July 2009 19:58:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Ягуары

Возможно несостыковка в том, что эти находки, датируемые 2 миллионами относятся как я понимаю Зондским островам, в частности островом Бали, в то время как ясно (по-моему), что тигр образовался на континенте а не на острове (хотя тогда возможно Бали и не был островом). В любом случае мне кажется игр происходит откуда-то из Китая, а не из Индонезии. Предположительно предок тигра - Пантера палеосиненсис, а её находки вроде из Китая. А наиболее древние находки тигра как я уже писал из Бали. Вот вам и путаница.

 

#69 21 July 2009 13:11:34

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Ягуары

В популярной  литературе вообще много путаницы.Как-то: современный лев является потомком пещерного льва,который сформировался 300 тыс.лет назад.Причем пещерный лев происходит из льва фоссилиса из Мосбаха(Германия) -700 тыс.лет.По другой версии пещерный лев происходит от современного,от которого отделился 800 тыс.лет назад.Причем льву как виду от 1 до 1.5 млн.лет.С одной стороны трудно поверить что пещерный лев является потомком современного льва в силу множества причин.С другой стороны даже Верещагин подчеркивает что по многим признакам пещерный лев достигает большей специализации чем современный,что исключает возможность считать его предком современного.Что касается происхождения разных видов,то обычно специалисты говорят о двух формах пантер:крупной и мелкой,что обычно отождествляется с прольвом и пролеопардом.Эта информация о том что льву и леопарду 3.5 млн. весьма интересно.Тогда вопрос.Какие именно находки существуют,как они соотносятся с современными львами и леопардами,кто интерпретировал,где этот материал.Сложно поверить что уже 3.5 млн.лет назад существуют современные Пантера лео и Пантера пардус.

Неактивен

 

#70 21 July 2009 15:31:16

shish02
Гость

Re: Ягуары

Продолжение http://shish02.livejournal.com/20150.html#cutid1 Тут размеры рассматриваются

 

#71 21 July 2009 16:09:41

shish02
Гость

Re: Ягуары

Crazy Zoologist :

И как вы это объясняете?

Не помню чья фраза, но здесь она будет к месту6 "это как раз тот случай, когда мы больше нуждаемся в новых находках, чем в новых гипотезах". Загадка. Тут ведь еще нельзя забывать, что этого общего предка льва и леопарда, жившего не менее 3,7-3,8 млн лет назад, надо как-то связать с предком ягуара и тигром или его предком. И тут еще одна загадка - маршрут расселения и прародина предка пантер. Северо-восточная Африка нам ничего особо раннего не дает (возможно потому, что там раскопки вести невозможно по политическим причинам - Судан, Сомали, Эфиопия, Эритрея). В Восточной Африке в позднем плиоцене лев был редок. Основные центры находок 1) район крупных африканских озер (Омо, Восточный Туркан, Олдувай) и 2) южная Африка (Стеркфонтейн).

 

#72 21 July 2009 16:17:09

shish02
Гость

Re: Ягуары

Goldfuss :

Эта информация о том что льву и леопарду 3.5 млн. весьма интересно.Тогда вопрос.Какие именно находки существуют,как они соотносятся с современными львами и леопардами,кто интерпретировал,где этот материал.Сложно поверить что уже 3.5 млн.лет назад существуют современные Пантера лео и Пантера пардус.

По льву я писал в одном из своих постов. Пишет Тёрнер. В Больших кошках он указывает 3,5 млн только для льва, а про леопарда пишет, что впервые появляется в Лаетоли (Танзания). В своей более ранней статье The evolution of the guild of large terrestrial carnivores during the plio-pleistocene in Africa // GEOBIOS, 1990 n023, fasc. 3. он также упоминает Лаетоли и указывает возраст - 3,5 млн

 

#73 21 July 2009 16:22:16

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Ягуары

shish02 :

Продолжение http://shish02.livejournal.com/20150.html#cutid1 Тут размеры рассматриваются

Спасибо, очень интиресно! Если у плейстоценового ягуара плечевая кость 295мм,бедро 339мм,то какие размеры этих костей у современного ягуара?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#74 21 July 2009 20:06:01

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Ягуары

shish02 :

Goldfuss :

Эта информация о том что льву и леопарду 3.5 млн. весьма интересно.Тогда вопрос.Какие именно находки существуют,как они соотносятся с современными львами и леопардами,кто интерпретировал,где этот материал.Сложно поверить что уже 3.5 млн.лет назад существуют современные Пантера лео и Пантера пардус.

По льву я писал в одном из своих постов. Пишет Тёрнер. В Больших кошках он указывает 3,5 млн только для льва, а про леопарда пишет, что впервые появляется в Лаетоли (Танзания). В своей более ранней статье The evolution of the guild of large terrestrial carnivores during the plio-pleistocene in Africa // GEOBIOS, 1990 n023, fasc. 3. он также упоминает Лаетоли и указывает возраст - 3,5 млн

Да, я это неоднократно встречал, но какие именно кости этого возраста найдены, где с ними можно познакомится и как самому сделать вывод насколько они отличабтся от костей современных львов и леопардов.Есть ли вообще на эту тематику достаточно подробные работы?

Неактивен

 

#75 21 July 2009 21:05:47

shish02
Гость

Re: Ягуары

Специальных работ где подробно разбирались бы зубы и кости позднеплиоценовых львов и леопардов я не видел, но может быть что-то удастся найти и в общих работах. Найду - сделаю пост.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry