Кучеренко, или кто другой?
Очень любопытно!
Вот значит откуда растиражировалась по другим источникам эта невероятная информация!
Про Амура здесь инфа правильная, но не указано, что 237см - это 220 "между колышками"!

Отредактировано trible (07 July 2009 18:08:18)

Собственно,специалист по тиграм у нас Трибл.Он приводит реальные источники.Разве что немного завышает средние значения.А вот что касается максимальных-все блистательно точно.

Goldfuss :

Собственно,специалист по тиграм у нас Трибл.Он приводит реальные источники.Разве что немного завышает средние значения.А вот что касается максимальных-все блистательно точно.

Спасибо за доверие!

Казимир Малевич :

Смил возможно и продул пантерам из-за своей архаичности. Эволюция обновила модельный ряд кошек.

Какова могла быть тактика тигра в столкновении со смилодоном?

Удар передней лапой у тигра быстрее. Он гибче и ловче, техничен. Так что во фронтальной схватке у него был шанс ещё какой. Но скорее всего как в боксе против длиннорукого смила идти в лоб чревато.

Поэтому тигр предпринял бы более разумное решение - с финтами, отходами и прыжками сойтись со смилом в бок и запрыгнуть ему на холку. Это сделать проще так как смилодон в принципе неповоротлив.

Это учитывая, что масса тигра в среднем меньше. При одинаковой массе не исключаю что тигр был лучше почти по всем показателям, в том числе и силовым.

А теперь Алекс смотрите - Ваши же данные. У льва и тигра задние лапы при одинаковой длине слабее чем у смилодона, но гораздо длиннее. Гораздо длиннее. Весит смилодон почти в 2 раза больше при этой же длине - и эту массу 300-350 кг надо разогнать. Получается у него ноги должны быть в 2 раза сильнее в толчке. Мягко сказать, не уверен, что так и было.

Кроме того - насчет аргумента Шиш02. Про силовую прыгучесть ( уменьшение дистальных сегментов у крупных животных для увеличения прыгучести). В принципе так и должно быть и ту главу из книги Гамбаряна я успел прочитать.

Так вот - тигр и лев представляют собой именно ту модель уменьшения длины конечностей и её дистальных элементов в частности в сравнении с малыми кошками и более мелкими пантерами.

Рысь обыкновенная имеет соотношение высота в холке/длина - 0,75-0,9, тигр - не более 0,4. То есть понятно что тигр уже сам по себе представляет собой модель уменьшения длины конечностей для сохранения прыгучести. Чем больше вес - тем меньше это соотношение.

На кой смилодону потребовалось ещё большее укорачивание задних конечностей - непонятно. Вернее совершенно понятно, если взглянуть с иного ракурса - для увеличения силы ног, но никак не прыгучести.

Силовая пригучесть! Пример с штангистами я приводил- это доказанный факт. В виртуальном поединке главное это характер зверя,а ученые доказали  изучив мозг ,что смилодон был очень агресивной кошкой,что кстати доказывает НЕ социльную жизнь. Ну и размер жертвы,явно смилодон охотясь на ОЧЕНЬ большую добычу имел- огромную силу , не меньше важную в борьбе ловкость,а главное мощное оружие - клыки и когти! ( Хотел бы я посмотреть ,как кто то из вас пойдет в рукопашную с тренированым опонентом с двумя кинжалами в руках,явно скорость и ловкость в таком случае пригодиться

Математические расчеты это хорошо,кости костями,но есть еще связки и мышци,почему нет расчетов по главному  составляющему опорно двигательной системы данных животных??? Приведу пример ! Есть такой пригун в высоту из Швеции Стефан Хольм 240см его рекорд, при росте 181см, он при длинном туловище и коротких ногах сделал ВСЕХ пригунов с длинными ногами и ростом 195-200см ростом, по вашим математическим вычислениям их костей ,он был бы инвалидом с прижком в 150см!!!

И по поводу гибкой спины. Как она влияет на прыгучесть?

Как домашняя мурка прыгает, да и в принципе все кошки? Выгибает спину, затем легким толчком передних лап отрывает переднюю часть тела от земли, затем разгибает спину, уже тем самым получая разгон передней части тела. Затем за основную работу доделывают задние лапы, которым легче уже из-за того, что тело в принципе уже получило толчок от спинных мышц.

А как же смилодон со своим "радикулитом"?

Казимир Малевич :

Математические расчеты -это очень хорошо! Повторюсь единственное о чем жалею - нет вычисленной массы того смилодона, поэтому пришлось прикидывать самому. Кто несогласен с моей оценкой?

А вот например возьмем статью, которую выложил Натуралист в ветке о силе обезьян. Там где исследуют обезьян на прыгучесть.

Шимпанзе прыгают на 0,7 м с очень короткими ногами, человек -только на 0,4 м. Как так?

А вот так - у шимпанзе как раз эта силовая прыгучесть и присутствует. То же самое у Варданяна (который так хвалился своей прыгучестью, что чуть ли не через заборы на улице прыгал) и энтого Мальхольма. Они в принципе не феномены, но из общего ряда несколько выпадают.

Так вот - смилодон с Варданяном в данном вопросе не спешите ставить в один ряд. Это разные весчи.

Почему? Так вот - у Варданяна было одно очень важное преимущество перед смилодоном - обычная для прыгуна масса. Смилодон также обладал чудовищным толчком. Но его масса зашкаливала.

Посмотрел бы я как прыгает Варданян со штангой на плечах. Много ли он напрыгал бы?

А шимпанзе кстати прыгают выше человека при равном или чуть более сильном толчке за счёт меньшей в 2 раза массы.

Варданян был как лучший пример, штангисты мастера ВСЕ прыгают далеко,тот же Захаревич в категории 105кг ,прыгал за 340см,так что это не случайный феномен ,а закономерная силовая прыгучесть! Самци шимпанзе бывают до 100кг весом,и это совсем немешает им отлично прыгать, кстати это хороший пример для сравнения тигра и смилодона, при одинаковом росте человека и шимпанзе, но с разным весом и мышечной массой( спортсмен прыгун 165см рост -55кг, шимпанзе 165см рост - 80- 90кг крупные самци)

Предлагаю ознакомиться: http://linkinghub.elsevier.com/retrieve … 8203007739 перевод через Галю http://translate.google.com/translate?h … u%26sa%3DG http://www.creationresearch.org/crsq/ar … aBrea3.htm перевод http://translate.google.com/translate?h … u%26sa%3DG http://www.anthro.utah.edu/PDFs/ppplabrea.pdf перевод этой пдфки через Галю http://translate.google.com/translate?h … u%26sa%3DG

Казимир Малевич :

Шиш02, может есть где вычисленная масса особи смилодона по найденным останкам задних конечностей (соответственно с указанием размеров костей)?

Это могло бы пролить свет хотя бы на его удельную силу в сравнении с тигром. Это крайне важная характеристика при анализе подвижности.

Потому как я считал по размерам представленных костей смилодон весом 300 с небольшим действительно обладал удельным усилием большим чем у тигра, что перекрывало и короткий по времени контакт с поверхностью. Если 350+ - меньшим.

Если сможешь достать эту работу" Christiansen P., Harris M. Body Size of Smilodon (Mammalia: Felidae) // Journal of Morphology, 266: 369-384 (2005)."  Там много ответов на интиресующие нас вопросы, уже больше года ищем ,пока безуспешно!

Казимир Малевич :

Ладно выкладываю карты - когда Вы еще тогда выложили размеры костей прикинул какова могла быть сила ног такого смилодона. Тогда получилось 1,9 раза больше того тигра 221 кг.

Потом когда появилась статья Шиш02 с пропорциями прикинул по силе икроножного толчка (только икроножного) - получилось уже 2,1 раза. Но это пропорции фаталиса, более крупный популятор наверняка имел другие, более мощные пропорции по правилам увеличения размеров кошачьих (сокращается относительный размер дистальных элементов в пользу увеличения силы, растет пятка и т.д.). Тогда получается ваще звиздец.

Не знаю насколько правильно я насчитал таким макаром (хоть бы я ошибся ), но получается что этот смилодон при этой силе ног (при условии, что остальные показатели других его прыжковых мышц соответствуют высчитанной икроножной) мог достигать массы 390 кг, прыгать на расстояние такое же что и тигр 221 кг, и при этом иметь время отталкивания меньшее на 17%. Если он весил меньше - соответственно увеличивалось расстояние прыжка с одновременным уменьшением времени отталкивания, если больше -наоборот - длина уменьшалась, время разгона росло.

Но в прыгучесть смилодона я все равно не верю! У меня в голове просто не укладывается.

Самое интиресное, что авторы статьи о размере смилодона, указали только размеры целых костей,  некоторые фрагментарные кости были еще больше . По целым костям Christiansen P., Harris вычислили вес до 360кг,у тебя получилось на 30кг больше, по фрагментам нескольких экземпляров , они вычислили вес далеко за 400кг!

shish02 :

Вот продолжение переводов Больших кошек http://shish02.livejournal.com/19279.html#cutid1

Спасибо за перевод, все таки Тернер с уверенностью описывает фаталиса и популятора как отдельные виды, и указывает на различия ,а сама книга свежая! ( Кстати друзья купили мне ее в США,  скоро вышлют и еще одну книгу о эволюции собачьих)

shish02 :

Лично мне показалась очень интересной идея о разделении южноамериканских смилодонов на восточных (популяторы из Аргентины, Бразилии) и западных (фаталисы из Эквадора и Перу). Интересно было бы узнать о исследованиях (морфометрия, краниометрия) в которых эта идея обосновывалась бы более основательно.

То есть возможно западные (фаталисы из Эквадора и Перу) были одним видом с североамериканскими,а восточные  (популяторы из Аргентины, Бразилии) другим видом ? Есть ли присутствие именно  восточного южноамериканского   популятора в северной америке, путем перехода через перешеек?