Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#101 02 July 2009 02:11:52
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Махайроды (Machairodus)
Ещё месяц назад хотел написать о махайроде(гомотерии) давиташвили, подготовил материал,анализ,фото, сравнение и даже черновой вариант в ворде.Да множество хлопот отодвинулиэто на сегодня. А тут меня взяли и опередили ;-) Ладно, сам виноват. Кайл, большое спасибо.Молодец, что освоил ПДФ. Я , например могу только в ворде.
Мне остаётся только частично дополнить Кайла и Шиша02.
Неактивен
#102 02 July 2009 02:15:25
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Махайроды (Machairodus)
Более чем сомнительно относить махайрода Давитошвили к гомотериям. Автор статьи весьма аргументировано и убедительно указывает место данной кошки в семье саблезубых кошачьих. Ниже попробуем во всём этом разобраться.
Прежде всего вспомним кто такие махайроды. Из весьма успешного и разнообразного подсемейства саблезубых кошек едва не самым многочисленным являлся род махайродов. Эти кошки проживали с миоцена до середины плиоцена как минимум. Учитывая столь продолжительное время существования и учитывая среднее время существования каждого вида можно смело утверждать, что махайродов существовало как минимум несколько десятков видов. Уже сегодня известно и описано более десятка видов. И этот список продолжает расти. Махайроды как правило являлись доминирующими хищниками в своих биоценозах. Размер махайродов колебался от современного леопарда до размеров современного лигра. Сегодня принято выделять три подрода махайродов. Собственно махайроды, неомахайроды и амфимахайроды. В неомахайродах и особенно амфимахайродах часто прослеживаются отдельные черты других более поздних родов, например гомотерия и смилодона. Теперь вернёмся к описанию давитошвили. Вот так автор описывает эту замечательную кошку. ( смотрим пост 98 Кайла) Какие выводы можно сделать?
Первое. Данный махайрод был среднего размера, значительно уступая махайродам куртени, кабиру, иртышенсу , гиганскому. Второе. Этот махайрод был одним из последних в роде, причём мы можем проследить отдельные признаки, не свойственные махайродам. Например длинные клыки, впрочем весьма не широкие, для того чтобы отождествлять его с гомотерием. Теперь, когда мы выяснили относительные параметры, давайте выясним абсолютные показатели. Прежде всего, для сравнения возьмем две современные суперкошки: льва и тигра. Наименее пригодными для сравнения размеров кошек является сравнение зубов, более объективными сравнение черепов, а максимально объективными сравнение костей посткраниального скелета , в частности плечевых костей. Вот на них и остановимся поподробнее. Дабы быть максимально объективным данные параметры возьмем из нескольких источников. Источник 1. Лев-322 мм, тигр-308 мм Источник 2.Лев-33.2, тигр-32.1 Источник 3.И для тигра и для льва в пределах 30 см, причём для наибольшего льва 366 мм, для тигра 373 мм. Источник 4 Источник 5. Пусть никого не удивляет некоторое расхождение в цифрах. Всё дело в выборке. Понятно, что наиболее точные результаты будут при выборке более 100 особей, плюс равномерно соотношение полов, плюс равномерное соотношение популяций и т.д. Но это идеальные условия, не достижимые на практике. Однако, цифры предложенные выше в целом дают верное представление. В пределах 300-320 мм для льва и тигра. Вспомним размеры плечевых костей смилодонов. Из Ла Бреа средний показатель 345 мм, для смилодона из Лухания 365 мм. Для ксеносмилуса 360 мм. Однако мы не можем сказать насколько крупному экземпляру принадлежала эта плечевая кость. Для махайрода кабира более 400 мм. Теперь сравним с показателями махайрода давитошвили. Длина составляет 280 мм. Как видим этот махайрод несколько уступал современному льву и тигру, но значительно превосходил леопарда.
P.S. Любопытно сравнить заодно и с гигантскими плейстоценовыми ягуарами.Размеры конечностей: для Humerus (плечевая кость) плейстоценовых ягуаров Б. Куртен указывает длины в 295, 285 и 280 мм. Наибольшая ширина дистального конца 79, 75 и 80 мм соответственно. Для Radius (лучевая кость) указываются длины в 225 и 244 мм. – Р. 18 ( http://shish02.livejournal.com/4616.html#cutid1 )
Отредактировано Goldfuss (02 July 2009 02:26:05)
Неактивен
#103 02 July 2009 02:18:43
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Махайроды (Machairodus)
P.S. По адресам направил пару фото в приличном качестве для материала выше.
смотрим пост Алекса 461 http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 2&p=19
Смотрим и читаем в дополнение к этому материалу продолжение статьи ШИША02 http://shish02.livejournal.com/18848.html#cutid1 , за что ему огромное спасибо!
Отредактировано Goldfuss (03 July 2009 21:06:31)
Неактивен
#104 02 July 2009 02:38:03
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Махайроды (Machairodus)
Уважаемый Шиш02, последнее время часто выделяют в Европе два вида гомотерия.Креатиденс 3млн-1 млн. и Латиденса 1 млн - 0.5 млн (возможно до 10 тыс лет до н.э.)Причём креатиденс по величине как минимум превосходит латиденса в полтора, а может и в два раза (имеется ввиду масса тела) И наряду с этим латиденс был более совершенным, или точнее сказать эволюционно продвинулся дальше в плане специализации.Хотелось бы услышать лично Ваше мнение на этот счёт. Кстати европейцы не особенно удивились, когда нашли гигантские останки креатиденса- мы выше об этом говорили.
Неактивен
#106 02 July 2009 09:29:04
- shish02
- Гость
Re: Махайроды (Machairodus)
Goldfuss :
Уважаемый Шиш02, последнее время часто выделяют в Европе два вида гомотерия.Креатиденс 3млн-1 млн. и Латиденса 1 млн - 0.5 млн (возможно до 10 тыс лет до н.э.)Причём креатиденс по величине как минимум превосходит латиденса в полтора, а может и в два раза (имеется ввиду масса тела) И наряду с этим латиденс был более совершенным, или точнее сказать эволюционно продвинулся дальше в плане специализации.Хотелось бы услышать лично Ваше мнение на этот счёт. Кстати европейцы не особенно удивились, когда нашли гигантские останки креатиденса- мы выше об этом говорили.
Приветствую Goldfuss! С систематикой гомотерия тоже не все просто (я перевел отрывок из Больших кошек Антона и Тернера там как раз этот вопрос рассматривается). Тернер полагает, что это мог быть один вид. Хотя конечно же гораздо чаще креатиденса и латиденса рассматривают как разные виды. Но и это, как я мог заметить, делается порой лишь на основании возраста находок. В принципе, за 2 млн. лет вид мог несколько измениться, так что и разделение на 2 вида может быть вполне оправданым. Для меня лично этот вопрос открытый. Тут может помочь либо генетика (если конечно что-то удастся выделить) либо подробнейший разбор всех позднеплиоценовых-раннеплейстоценовых находок с одной стороны и среднеплейстоценовых-позднеплейстоценовых с другой. По поводу гигантского гомотерия из Северного моря позднего плейстоцена: европейцев конечно же удивил возраст костей, но и гигантские размеры отметили почти все, кто писал об этой находке. Для меня лично это удивительно в том плане, что я полагал, что размеры гомотериев могли несколько уменьшиться а их специализированность возрасти как раз после появления в Европе львов.
#107 02 July 2009 11:11:29
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Махайроды (Machairodus)
Полностью с Вами согласен.По поводу гигантского гомотерия сегодня принято считать что это был очень крупный самец гомотерия креатиденса весом около 400 кг.Логично предположить что это был верховный хищник в своих биоценозах,место которого позже занял пещерный лев (говорим о Европе).Гомотерий же эволюционировал из креатиденса в латиденса,который судя по находкам у берегов Британии дожил до конца плейстоцена (28 тыс лет).А вот можно ли отождествлять латиденса и креатиденса как две соответственно мелкие и крупные формы одного вида или же это разные виды.Это пока открытый вопрос.Согласен.
Неактивен
#108 02 July 2009 13:23:10
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Махайроды (Machairodus)
Goldfuss :
Полностью с Вами согласен.По поводу гигантского гомотерия сегодня принято считать что это был очень крупный самец гомотерия креатиденса весом около 400 кг.Логично предположить что это был верховный хищник в своих биоценозах,место которого позже занял пещерный лев (говорим о Европе).Гомотерий же эволюционировал из креатиденса в латиденса,который судя по находкам у берегов Британии дожил до конца плейстоцена (28 тыс лет).А вот можно ли отождествлять латиденса и креатиденса как две соответственно мелкие и крупные формы одного вида или же это разные виды.Это пока открытый вопрос.Согласен.
Интиресное сочетание ,гигантский креатиденс и меньший латиденс , наоборот , мелкий грацилис и гигантский популятор???
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#109 02 July 2009 21:14:22
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Махайроды (Machairodus)
Алекс написал :"Интиресное сочетание,гигантский креатиденс и меньший латиденс, наоборот, мелкий грацилис и гигантский популятор???"
Как раз это очевидно если рассматривать эволюцию кошачьих в призме исторической ретроспективы.Обрати внимание на схожесть черепа смилодона и мегантереона.Далее надо помнить что кошка как самый специализированный крупный хищник эволюционирует через махайрода в мегантереона и гомотерия.Причем именно гомотерий является верховной кошкой (не мегантереон),плюс соответственные биоценозы.Обращаю внимание на то ,что максимальная величина верховного хищника ничем не ограничена,кроме двух факторов.Первый -максимальная величина ограничивается недостаточной подвижностью и как следствием невозможностью охотится на быструю,чуткую и юркую жертву.Даже жертву размером с бизона.Этот фактор частично компенсируется охотничьими навыками хищника,умением маскироваться.Другой фактор выражается в том что очень крупному хищнику требуется весьма значительное количество каллорий для обеспечения жизнедеятельности и как следствие требуется достаточное количество крупных а главное доступных потенциальных жертв.Третьим,обычно косвенным,но иногда и очень важным факторам можно назвать межвидовую конкуренцию.И вот выходит что три миллиона лет назад в Европе процветает крупный гомотерий.Потом в силу вышеперечисленных факторов в ходе эволюционирования пантер сюда приходит пещерный лев.Гомотерий адаптируется и занимает соответственные экологические ниши.В Азии универсальная лесная кошка тигр вытесняет мегантереона.А незадолго до этого мегантереон переходит в Америку(3-4 млн.лет).Судя всего можно даже отождествять раннего смилодона грацилиса и этот вид мегантереона.В силу наличия в Америке особой мегафауны и особенно учитывая количество биомассы на единицу площади этой плейстоценовой суперсеренгети становятся понятны эволюционные пути мегантереона и превращения его в суперкошку - позднеплейстоценового смилодона.
Неактивен
#110 02 July 2009 21:32:23
Re: Махайроды (Machairodus)
Мне эти размышления очень нравятся, но все же не понятно почему махайироды будучи не сильно отличимы по строению тела от пантер вымерли, неужели они все таки были сильно специализироваными?
Неактивен
#111 02 July 2009 22:07:13
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Махайроды (Machairodus)
Artem :
Мне эти размышления очень нравятся, но все же не понятно почему махайироды будучи не сильно отличимы по строению тела от пантер вымерли, неужели они все таки были сильно специализироваными?
На эти вопросы ответов нет и небудет,так как 90% вымерших животных исчезли по непонятным причинам,хотя были приспособлены не хуже ,чем большинство современных!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#112 02 July 2009 22:12:08
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Махайроды (Machairodus)
Goldfuss :
Алекс написал :"Интиресное сочетание,гигантский креатиденс и меньший латиденс, наоборот, мелкий грацилис и гигантский популятор???"
Как раз это очевидно если рассматривать эволюцию кошачьих в призме исторической ретроспективы.Обрати внимание на схожесть черепа смилодона и мегантереона.Далее надо помнить что кошка как самый специализированный крупный хищник эволюционирует через махайрода в мегантереона и гомотерия.Причем именно гомотерий является верховной кошкой (не мегантереон),плюс соответственные биоценозы.Обращаю внимание на то ,что максимальная величина верховного хищника ничем не ограничена,кроме двух факторов.Первый -максимальная величина ограничивается недостаточной подвижностью и как следствием невозможностью охотится на быструю,чуткую и юркую жертву.Даже жертву размером с бизона.Этот фактор частично компенсируется охотничьими навыками хищника,умением маскироваться.Другой фактор выражается в том что очень крупному хищнику требуется весьма значительное количество каллорий для обеспечения жизнедеятельности и как следствие требуется достаточное количество крупных а главное доступных потенциальных жертв.Третьим,обычно косвенным,но иногда и очень важным факторам можно назвать межвидовую конкуренцию.И вот выходит что три миллиона лет назад в Европе процветает крупный гомотерий.Потом в силу вышеперечисленных факторов в ходе эволюционирования пантер сюда приходит пещерный лев.Гомотерий адаптируется и занимает соответственные экологические ниши.В Азии универсальная лесная кошка тигр вытесняет мегантереона.А незадолго до этого мегантереон переходит в Америку(3-4 млн.лет).Судя всего можно даже отождествять раннего смилодона грацилиса и этот вид мегантереона.В силу наличия в Америке особой мегафауны и особенно учитывая количество биомассы на единицу площади этой плейстоценовой суперсеренгети становятся понятны эволюционные пути мегантереона и превращения его в суперкошку - позднеплейстоценового смилодона.
Все логично,и наверное ледниковый период сыграл главную роль в эволюции подсемейства саблезубых!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#113 07 July 2009 14:29:01
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Махайроды (Machairodus)
Artem написал:
"Мне эти размышления очень нравятся, но все же не понятно почему махайироды будучи не сильно отличимы по строению тела от пантер вымерли, неужели они все таки были сильно специализироваными?"
Артем,не все так просто.Нужно рассматривать все факторы в совокупности.Скажем,тепло,много средних и крупных малоподвижных травоядных.Формируется семейство высокоспециализированных хищных.Оно процветает аж 12 млн.лет.Однако травоядные тоже эволюционируют,становятся более быстрыми,подвижными,осторожными,чуткими.Соответственно формируются все новые и новые роды саблезубых кошек,которые более адаптированы для реальной жизни.Тут,скажем,происходит резкое планетарное похолодание-как следствие изменяется растительность-как следствие резко сокращается количественный и видовой состав крупных травоядных.А те которые остаются-очень подвижны.А ко всему увеличивается давление со стороны коническозубых универсальных кошек.Особенно пантер.Остаются равнинные гомотерии,которые способны быстро а главное долго преследовать добычу,и лесные мегантереоны,относительно размеров тела самые сильные кошки того времени.Однако при всем совершенстве у мегантереона есть существенный недостаток.Очень длинные и более хрупкие чем у гомотерия клыки.Что выводит его на более высокую ступень специализации.Если резко сократить число потенциальных жертв и увеличить прессинг со стороны тигра и других больших пантерин то мегантерион должен вымереть в пределах 3-2.5 млн.лет-что и происходит.А должен выжить тигр,который способен приспосабливаться к различным изменениям и умеет питаться всем:начиная от кузнечиков и заканчивая буйволами и молодыми слонами.В Америке там особые условия.Особая мегафауна.Так что давление со стороны пантер на трижды укрупнившегося мегантереона явно недостаточное.И только люди смогли разрушить это хрупкое равновесие.
Неактивен
#115 07 July 2009 18:23:51
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Махайроды (Machairodus)
Неактивен
#117 07 July 2009 18:58:58
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Махайроды (Machairodus)
Где-то в пределах 3.8-4 млн.лет назад.Сегодня самая древняя пантера тигр - около 2 млн.лет.Мосбахский лев- 700-800 тыс лет. И т.д.
Неактивен
#118 18 August 2009 22:41:09
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Махайроды (Machairodus)
В Испании также жили огромные махайроды!
Сабера зубов тигра некоторые большой материал, например, в Валенсии, Испания (Валенсия) Вента-дель-Моро руины гигантских сабля-зубчатой тигра, общей протяженностью в челюсть на 300mm, длина черепа там будет более чем на 40 сантиметров.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#119 18 August 2009 22:42:46
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Махайроды (Machairodus)
Челюсть кабира, крупнейшего махайрода из Африки.
Плечевая кость махайрода кабира около 45см длина!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#122 18 August 2009 23:23:33
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Махайроды (Machairodus)
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#123 18 August 2009 23:25:22
Re: Махайроды (Machairodus)
Goldfuss :
Где-то в пределах 3.8-4 млн.лет назад.Сегодня самая древняя пантера тигр - около 2 млн.лет.Мосбахский лев- 700-800 тыс лет. И т.д.
Оппааа... самая древняя пантера - тигр?! Чёт мне казалось, что именно леопард...
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#124 18 August 2009 23:27:10
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Махайроды (Machairodus)
Artem :
А максимальные размеры насколько соизмеримы со смилодонами?
Именно этот образец кабира был ростом до 130см ,но по толщине кости проигрывал наибольшим образцам популятора,а значит при больших линейных размерах весил примерно как и популятор ,в пределах 400кг!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#125 18 August 2009 23:34:11
Re: Махайроды (Machairodus)
Т.е. он был длинее, но по толщине скелета не такой мощный?
А по размерам мышечной массы, клыков и когтей?
И конечно образ жизни - одиночный зверь или группа? Да и характер.
Если он был по скелету слабее и дленее тела - то не мог быть более подвижнее?
Неактивен