Сапиенс старше. Вика в своем репертуаре) 500 тыс.л.н. в Африке и Европе - это гейдельберг.

В это время комплекс признаков классического неандертальца был выражен ещё слабо и находки правильнее отнести к гейдельбергу.

Это особый таксон - креационисты. Они возникли ниоткуда и уйдут в никуда.

Да, Атрокс, как это ни удивительно , но огромное число черт, типичных для черепа сапиенса гораздо старше таковых для неандертальца. 500 тыс. лет, видимо, это имелось в виду, когда начали проявляться в африканских популяциях гейдельберга первые сдвиги в сторону сапиентизации. Тогда самих сапов еще не было и в помине, но первые признаки эволюции в сторону именно их формы черепа уже начали проявляться.
Неандертальцы, на самом деле, моложе сапов и более специализированны.

Толковый сайтик, спасибо.

Да, спасибо, раньше ее не было. Ведь книга совсем новая - за 2009 год. Жаль, что оттуда так неудобно читать и переводить.

Юра, вот, кстати информация к нашему с Вами разговору о таксономическом значении рас и несостоятельности классификаций, в основе которых лежит лишь морфологический признак - цитаты генетика-специалиста Vraatyah (aka Valery):

На протяжении долгого времени исследователи человеческой мтднк искали подтверждение связи между индусами и австралийцами, полагая, что некоторое морфологическое сходство между аборигенами обоих континентов не может быть случайным и должно объясняться древним родством. Но увы, несмотря на то что Индия по логике должна была быть первой остановкой человека на пути из Африки в Австралию, многолетний поиск митохондриальных связей не давал доказательных результатов. Так, например, индийские варианты древней макрогаплогруппы M не пересекаются с австралийскими и новогвинейскими, как не совпадают редкие в Индии варианты N с таковыми из Австралии (где их гораздо больше), а единственная митогаплогруппа P связывающая Австралию и Новую Гвинею, будучи ветвью R, не имеет близких связей с известными нам индийскими вариантами R. Все это выглядит так, как если бы Индия и Австралия с Новой Гвинеей заселялись из одного источника независимо друг от друга.

Два дня назад стало известно, что поиски индийских предков наконец дали результат. Группа индийских авторов полностью отсеквенировала более 900 молекул мтднк из образцов от индийских племенных групп по всей Индии, и обнаружили несколько вариантов разделяющих 2 базовые мутации австралийской гаплогруппы M42. Это говорит о том, что предки австралийцев, в полном соответствии с теорией Out-of-Africa, прошли через индийский субконтинент, и даже в настоящее время там остались линии ближайшая родня которых проживает в Австралии. Разумеется, возраст новой над-гаплогруппы M42 очень велик и составляет 45-55 тысяч лет.

Теоретически вероятность, что протогаплогруппа M42 возникла не в Индии и попала туда как и в Австралию независимыми путями, остается. Однако она крайне мала, учитывая гигантское разнообразие индийских M, превышающее таковое на любом другом континенте. Также следует вспомнить уже известный андаманский прецедент. Напомню, что ранее аналогичный факт был установлен для андаманской гаплогруппы M33 которую нашли и на материке, тем самым подтверждая связь между современными жителями индийского субконтинента и негритскими андаманцами.

http://www.biomedcentral.com/1471-2148/9/173/abstract

http://www.biomedcentral.com/content/pd … -9-173.pdf

Vraatyah (aka Valery):
Спор о том насколько жители северной Индии родственны европеоидам, длится очень долго. Поражает что генетическая европеоидность скажем на 20-30% может иногда проявляться почти 100%-европеоидным фенотипом. Загадка может объясняться тем что очень долгое время шел отбор по морфологическим признакам который в конце концов привел к сходству индусов с их западными соседями по внешнему облику, но генетически они в основном представляют собой то же самое что и их аборигенные племена, которых антропологи прошлого причисляли к "австралоидам".

Европеоидность многих этнических групп Индии - фиктивная (европеоидность как аномалия или как одна из форм закономерного развития разных групп сапиенса, вспомним также квази-европеоидность некоторых индейских популяций). Поэтому, как может раса по морфологическому признаку соответствовать точному подвиду, если она объединяет группы популяций, которые генетически очень далеки друг от друга и у которых схожие расовые признаки сформировались независимо ?

Далее - Vraatyah (aka Valery):

Угу. Это тот случай когда внешность может нас аццки обманывать.
Мое мнение - что главная тому причина это длительность контактов между индусами и европеоидами. Им десятки тысяч лет, с небольшими перерывами на время ледниковых максимумов, когда проход в Индию опустыневал. Этого времени было достаточно чтобы вызвать определенный отбор по небольшому количеству признаков который в конце концов завершился появлением фенотипа сходного с европейским. То что архаичные "австралоиды" могут быть вполне подходящим материалом для такого рода трансформации, мы знаем на примере папуасов у которых независимо встречаются типы похожие на европейские. Вполне грацильные и узколицые. Да там масса странных типов неведомо на кого похожих, у этой "расы" просто дикая вариация фенотипов. Но в Папуа даже не было генного потока из стран где живут европеоиды. А в Индии был, притом долгий, и языковые контакты были, наивно думать что арии и дравиды - это единственные за всю историю языковые семьи пришедшие с запада. На основании только лишь однородительтских генов мы видим череду миграций с запада, последняя из которых началась где-то после оледенения, когда улучшился климат на пути из Ирана, и продолжалась наверное вплоть до английской колонизации. У-хром. J2, R1a, мтднк J, T, U1, U3. И не намного меньшие следы более ранних миграций с запада, например мтднк U7 с предыдущего интерглейшла. А U2i - вообще с позапрошлого если не поза-поза-.. прошлого благоприятного периода.

Удивительно - в Индии чужие культуры, чужие языки, но в целом собственный генофонд. Он не замещался и не вытеснялся никогда.

отношение ширины головы к ее длине - хотя и примитивная, тем не менее искусственная характеристика. Еще никто не нашел гена за это отношение отвечающего, и даже не доказал наследственный характер этого признака. Стало быть, если среднее значение этого отношения совпадет у одной популяции Европы и одной популяции Мезоамерики, отсюда ничего еще не следует.

Лисички и зайчики - это живые организмы. Принадлежность двух лисичек к одному и тому же виду поверьте можно доказать с предельной научной строгостью. В отличие от совпадений цефалических индексов, работа с которыми требует адской осторожности из-за опасности выявить совершенно случайное явление или нечто вызванное отбором. Если даже аллели светлокожести у северных азиатов и европейцев развились независимо, что ожидать от индексов? А между тем пяток-другой таких индексов может быть основой для выявления фиктивного расового типа, в виду информационной примитивности комбинации могущего повториться еще где-то. В итоге получится, что сравнение таких индексов на одной территории имеет смысл, так как указывает на значимые различия популяций еще недавно родственных, но в общемировом масштабе скорее вводит в заблуждение чем приносит пользу.

Мне лично (как и АК и многим другим) больше нравится теория о том что R1a принесли в Индию арии. Я лишь подчеркиваю, что помимо R1a там наших генов практически нет. Это мы знаем абсолютно точно благодаря микрочиповой технике.

Отредактировано Ulysses (28 July 2009 12:29:49)

Ulysses :

Vraatyah (aka Valery):
Спор о том насколько жители северной Индии родственны европеоидам, длится очень долго. Поражает что генетическая европеоидность скажем на 20-30% может иногда проявляться почти 100%-европеоидным фенотипом. Загадка может объясняться тем что очень долгое время шел отбор по морфологическим признакам который в конце концов привел к сходству индусов с их западными соседями по внешнему облику, но генетически они в основном представляют собой то же самое что и их аборигенные племена, которых антропологи прошлого причисляли к "австралоидам".

Европеоидность многих этнических групп Индии - фиктивная (европеоидность как аномалия или как одна из форм закономерного развития разных групп сапиенса, вспомним также квази-европеоидность некоторых индейских популяций). Поэтому, как может раса по морфологическому признаку соответствовать точному подвиду, если она объединяет группы популяций, которые генетически очень далеки друг от друга и у которых схожие расовые признаки сформировались независимо ?

Я не приемлю попытки изображать генетические данные как истину последней инстанции  . Ее беда наверно не в том что это псевдонаука , а в том ее специалисты частенько не в состоянии критически проанализировать полученные ими же данные . Значит по версии генетиков населении современной Северной Индии чисто местного происхождения .Тоесть все археологические и исторические данные о миграции предков ариев 1500 лет до н.э. в Индию - туфта -? А может санскрит чисто случайно развил полное сходство с индоевропейскими языками - ?

Далее - Vraatyah (aka Valery):

Удивительно - в Индии чужие культуры, чужие языки, но в целом собственный генофонд. Он не замещался и не вытеснялся никогда.

отношение ширины головы к ее длине - хотя и примитивная, тем не менее искусственная характеристика. Еще никто не нашел гена за это отношение отвечающего, и даже не доказал наследственный характер этого признака. Стало быть, если среднее значение этого отношения совпадет у одной популяции Европы и одной популяции Мезоамерики, отсюда ничего еще не следует.
Мне лично (как и АК и многим другим) больше нравится теория о том что R1a принесли в Индию арии. Я лишь подчеркиваю, что помимо R1a там наших генов практически нет. Это мы знаем абсолютно точно благодаря микрочиповой технике.

Это как в целом собственный генофонд - то выше пишут , что у жителей Северной Индии иногда чуть ли не на 100% европейский генофонд , то пишут , что во всей Индии один и тот же генофонд  . Тоесть Арии и Дравиды аналогичны по генам или нет -??? Генетические данные ПО ВСЕЙ ИНДИИ надо выкидывать в корзину и брать заново пробы у КАЖДОГО крупного народа Индии по отдельности ( по 100 проб хотя бы ) и для начала их между собой сравнить  . В Индии десятки народов численностью десятки миллионов человек , минимум 2 большие расы и более миллиарда жителей . Поэтому по 600 пробам описывать генетическую карту Индии - это даже хуже , чем средняя температура по больнице . Интересно если также у 600 произовоьных жителей Европы от Испании до Урала и от Норвегии до Греции взять пробы - что получится - ?

Можно ли надеяться, что со временем у наиболее архаичных аборигенов Азии и аборигенов Австралии найдут гораздо более древние группы - Ulysses, Вы не в курсе, этот вопрос уже достаточно исследован, или можно все же рассчитывать на то, что обнаружатся следы, скажем, гейдельберга?

Я не в курсе.

Тоесть вы хотите сказать , что по генотипу к примеру дравидская народность скажем Телугу или Каннара и арийская положим Синдхи или Раджпуты генетически практически аналогичны , а если нет то какого порядка различия -?

По аутосомным маркерам - да, это весьма подробно изложено в цитатах выше.

Индия это такое место , что число массовых миграций и переселений народов в историческое просто  там зашкаливает

Это всё известно, генетики - не дети малые. Кроме этого, об этом же и пишет генетик, цитаты которого приведены выше.

Свойство человеков - однократно (МАЛОкратно) подтверждённый факт превращать в догму. Боюсь, с анализом ДНК мы имеем ту же картину. Кто-нибудь когда-нибудь исследовал состояние мтДНК при гибридизации или метизации на протяжении нескольких поколений?

Отредактировано Ван (06 August 2009 16:35:39)

Приветствую, Ван.
Насколько приходилось читать, частота встречаемости микроцефалина резко растет с продвижением с запада на восток Евразии и достигает максимума в Восточной Азии. Т.е. его происхождение предположительно не неандертальское, а... азиатско-гейдельбергское...

Т.е. Линия Мунго - вымерла бесследно (если по Мднк)? Значит, действительно два вида Хомо в Австралии, без скрещиваемости, сосуществование 20 тыс лет и затем полное исчезновение одной из популяций... Это, собственно, согласуется с палео свидетельствами...