Алекс :

Авторы еще знают ,какие мышци ,где  ,и какой величины крепились к тем костям,а Вы об этом ни слова? К примеру ,тяжолый   штангист выиграет у большинства легкоатлетов в прижке сместа, в длину и в высоту,неговоря о других спортсменах из других видов спорта Кости костями,а связки и мышци ,вот главный ресурс пригучести

Почему? Я даже заявляю, что восхищаюсь мышечными объёмами смилодона, его чудовищной силой.

Насчёт штангиста - это городская легенда. Она сложилась по простой причине - обывателям кажется, что штангисты и силовики очень неповоротливы, но на самом деле они гораздо скоростнее чем кажутся и им сразу начинают приписывать мифические достижения. На самом же деле профштангист против профлегкоталета в беге и прыжкам будет выглядеть посмешищем.

пума и смилодон - это два разных полюса развития кошачьих. Образно говоря, пума бегает и прыгает на пятой передаче, смилодон - на первой. Его короткие задние конечности обладали завидным разгонным потенциалом, но сама их длина делала время разгона мизерной, недостаточной для набора скорости. Он был абсолютным силовиком. А пума с гепардом дошли до другого полюса - увеличили максимально ноги и повысили "передачу".

Смилодон старательно эволюционировал в пользу увеличения силы и ограничения скоростных данных. Ни о каких прыжках и речи быть не может.

Вот доказательства моих слов! Надеюсь фамилия Ященко и результат в прижке в высоту 242см Вам о чем то говорит!
Глава 9. Бой за новые рубежи
Прекрасным подарком болельщикам и штангистам стал Дворец спорта "Измайлово" на 5 тысяч зрителей.
Так, в высоту Варданян прыгает на 2 метра 10 сантиметров!!! С места в длину - на 3 метра 60 сантиметров.
www.bulanoff.ru/sport_library/vorobjov/glava9.htm  · 31 КБ
Юрик исключительно одарен от природы. У него очень тонкие кости. Поэтому объем активной мышечной массы соответственно весьма большой. Его двигательная одаренность проявляется не только на помосте. Так, в высоту Варданян прыгает на 2 метра 10 сантиметров!!! С места в длину - на 3 метра 60 сантиметров. (Кстати сказать, прыжки в длину с места включались в программу нескольких ранних Олимпийских игр. Так, в 1908 году на IV Олимпиаде в Лондоне американец Р. Юри прыгнул с места на 3 метра 33 сантиметра, а четыре года спустя на V Олимпиаде в Стокгольме грек К. Циклитирас довел результат до 3 метров 37 сантиметров). В этом упражнении Варданян обыгрывал даже рекордсмена мира в прыжках в высоту В. Ященко.

Алекс :

С 3 разрядом на 100м ,Вам ненада и пробовать соревноваться с штангистом до 40м спринт,неговоря о прижках ,плаванье это совсем другое!

Это смотря какой штангист. Если такой как Варданян -  международник, рекордсмен, сухой с тонкой костью - то тогда да. А если 3-разрядник 90 кг (мой вес сейчас с жирком) ростом 170 см ( я 193)- сделаю даже не сумлевайтесь, даже при том, что курю, пью пиво и не занимаюсь спортом. По одному классу надо оценивать.

Кстати я при длинных тонких костях и малых объёмах мышечной массы когда занимался плотно волейболом ходил в качалку. 120 кг -на 3 раза жим лежа. 24 кг гирю одной рукой подброшу 40 раз и сейчас. Даже как-то схватил по этому упражнению победу. так что легкоатлеты тоже не пальцем деланы.

Алекс :

Фактов с Вашей стороны неувидел,как то больше доверяю спецам с учеными званиями,которые делают практические расчеты и иследования!

Но сначала и к специалистам вопрос: куда подевали метатарсальную кость при анализе прыгучести, куда подевали сходство с гиеной, почему игнорируют уменьшение дистальных отделов при этом вообще?

Алекс :

Так задай этот вопрос ШИШ02 ?

Дык в первую очередь ему и задаю.

Дык чего мне со штангистами спорить. Я в спортзалы не хожу, представьте, что будет - заявляется чувак и приглашает померится силами! Самый оптимистичный вариант исхода событий - подумают про себя что дурачок какой-то.

Вес Ященко 84 кг. Они перед соревнованиями сушатся не меньше если не больше штангистов. Им каждый лишний грамм - обуза.

Сам не пробовал, но думаю что на 3 м прыгну. Нетренированный.

Почему флуд? - спор через аналогии.

Казимир Малевич :

Алекс :

Так задай этот вопрос ШИШ02 ?

Дык в первую очередь ему и задаю.

Попробую ответить, но сначала небольшая ремарка по поводу замечания Алекса на счет штангистов (абсолютно справедливые). История с Варданяном была прекрасно описана Игорем Тер-Ованесяном, экс-рекордсменом мира (его рекорд продержался недолго и был побит легендарным прыжком Боба Бимона на 8.90 в Мехико в 1968 г.) и тренером прыгунов-легкоатлетов сборной СССР. Так вот в своей книге Тер-Ованесян писал, что с места Варданян перепрыгал всю сборную СССР (тех кто занимался прыжками в длину, тройным). И Варданян не единственный из штангистов с отменной прыгучестью. Помнится в советском журнале "Физкультура и спорт" был рассказ о штангисте Ю. Захаревиче (он был потяжелее Варданяна и выступал где-то в середине-конце 80-х гг.), который на тренировках 2 м в высоту преодолевал шутя.
Теперь на счет кошек. Автор и не утверждал, что смилодон прыгал лучше пумы. Вывод, который можно было сделать из этой работы состоит в том, что смилодон безусловно проигрывал в скорости пантеровым кошкам, но совершенно не обязательно должен был проигрывать им в прыжках (исходя из особенностей скелета). Вы обратили внимание на, как Вам кажется, противоречие в тексте, где с одной стороны утверждается, что длинная пяточная кость является индикатором хорошей прыгучести, а с другой говорится, что относительно короткая пяточная кость пумы кажется не снижает ее способностей к прыжкам. И делаете вывод о предвзятости автора. И делаете, в данном случае, совершенно напрасно, т.к. если бы автор подходил к этому вопросу предвзято, то скорей всего он просто "умолчал" бы неудобный факт, но он его специально подчеркнул! И вот тут главный вопрос: за счет чего пума компенсирует свою прыгучесть, если ее пяточная кость относительно короткая. И ответ: за счет чрезвычайно длинных задних конечностей и ряда других показателей. Но если мы вместо пумы возьмем ягуара или леопарда, то увидим, что у них такого яркого компенсаторного механизма нет. И смилодон, если и проигрывал пантеровым кошкам в относительной длине задних конечностей (льву и ягуару немного), то превосходил их в относительной длине пяточной кости (тоже ненамного). И здесь еще раз соглашусь с Алексом, что в вопросе о прыгучести надо учитывать не только биомеханику костей, но и принимать во внимание распределение соответствующих мышц и связок и их работу в момент прыжка.

shish02 :

Теперь на счет кошек. Автор и не утверждал, что смилодон прыгал лучше пумы. Вывод, который можно было сделать из этой работы состоит в том, что смилодон безусловно проигрывал в скорости пантеровым кошкам, но совершенно не обязательно должен был проигрывать им в прыжках (исходя из особенностей скелета). Вы обратили внимание на, как Вам кажется, противоречие в тексте, где с одной стороны утверждается, что длинная пяточная кость является индикатором хорошей прыгучести, а с другой говорится, что относительно короткая пяточная кость пумы кажется не снижает ее способностей к прыжкам. И делаете вывод о предвзятости автора. И делаете, в данном случае, совершенно напрасно, т.к. если бы автор подходил к этому вопросу предвзято, то скорей всего он просто "умолчал" бы неудобный факт, но он его специально подчеркнул! И вот тут главный вопрос: за счет чего пума компенсирует свою прыгучесть, если ее пяточная кость относительно короткая. И ответ: за счет чрезвычайно длинных задних конечностей и ряда других показателей. Но если мы вместо пумы возьмем ягуара или леопарда, то увидим, что у них такого яркого компенсаторного механизма нет. И смилодон, если и проигрывал пантеровым кошкам в относительной длине задних конечностей (льву и ягуару немного), то превосходил их в относительной длине пяточной кости (тоже ненамного). И здесь еще раз соглашусь с Алексом, что в вопросе о прыгучести надо учитывать не только биомеханику костей, но и принимать во внимание распределение соответствующих мышц и связок и их работу в момент прыжка.

Свои сомнения насчёт прыгучести я сейчас постараюсь изложить как можно более понятно.

Безусловно что смилодон обладал высочайшим ускорением задних конечностей.

Но вопрос в другом - хватало ли ему времени для разгона с его короткими ногами? А это время напрямую зависит от длины ноги - когда нога выпрямляется и отрывается от поверхности, разгон прекращается.

Что же нам демонстрирует природа по этому показателю в пределах семейства кошачьих? Оказывается, что кошки обладают некоторым резервом увеличения длины конечностей в пользу прыгучести, что видно по пуме.

И пума является идеалом прыгуна в семействе кошачьих.

И что мы видим? Смилодон - максимальный антипод пумы по части соотношения длин костей задних конечностей. МАКСИМАЛЬНЕЙШИЙ!!!Это в первую очередь наводит на мысли о том, что он прыгал плохо.

В связи с этим авторы начинают ссылаться на Тернера  и недоумевают: "Вот Тернер говорит, а вот ведь у пумы..."

И это означает, что модель Тернера неприменима к кошачьим. Либо её неверно интерпретировали в данном случае. (Второй вариант думаю более близок к истине - все проблемы от недопонимания).

Пума никаких "недостатков" в плане прыгучести не имеет, абсурдно обвинять природу в недоделках. Если что-то не вяжется с расчётами, значит ученые не правы.

И по поводу пяточной кости. У человека насколько мне известно пяточная кость доходит до линии голеностопного сустава, у кошек наверняка тоже. Я прав?

К пяточной кости крепится икроножная мышца, которая увеличивает усилие на пальцах. А это позволяет в свою очередь получить большее ускорение при прыжке.

И в связи с этим я не понимаю каким образом пяточная кость может компенсировать малую длину конечости?

Она должна наоборот компенсировать чрезмерную длину метатарсальных костей. Как у зайца например или кенгуру.

Кошкам же этот механизм не нужен - природа об этом говорит недвусмысленно. По-видимому икры не важны им для прыжка.

Усилие на пальцах смилодона было и так хоть отбавляй - у него метатарсальные кости уже сами по себе очень короткие. Ему нечего "компенсировать" таким образом. Понимаете?

А вот как раз с тем, что дает кошкам прыгучесть и бегучесть - увеличенными за счет дистальных костей ногами,  у смилодона явный дефицит.

Тут по-моему ситуации яснее быть не может.

А вообще я был удивлен, что авторы хотя бы признали в нем плохого бегуна. Я про это писал в этой ветке несколько страниц назад без всяких измерений костей.

А по поводу прыгучести они начинают приплетать черт те что и с боку бантик, даже если это никак не вяжется с инженерными решениями природы на примере пумы и гепарда.


Шиш02 если что извините за резкую манеру общения. Я не злой, просто привычка такая есть нехорошая, от коей избавиться не могу.

Отредактировано Казимир Малевич (16 June 2009 01:33:15)

shish02 :

2. На счет сравнения с пумой: Еще раз повторю, автор и не делал вывод о том, что смилодон прыгал лучше пумы. Речь шла о том, что он мог прыгать не хуже пантеровых кошек.

Я спорю о том, что смилодон прыгал хуже крупных пантеровых.

shish02 :

По поводу того, что смилодон является максимальным антиподом пуме среди крупных кошекпо части соотношения длин костей задних конечностей: Если угодно, гомотерий ничуть не меньший антипод. Имея относительно более длинную, чем смилодон большую берцовую кость, он проигрывал ему в длине пяточной кости, что, кстати говоря, и позволило Тернеру и Антону в "Больших кошках" сделать вывод о том, что смилодон прыгал лучше гомотерия.

Гомотерий-то как раз судя по всему пуме гораздо более близок. Именно у пумы удлинена берцовая кость и сокращена пяточная. Я всё больше и больше убеждаюсь что Тернер не прав. Увеличенная берцовая кость и не столь выражаенная пяточная - это признаки прыгунов.

Я верю природе, а не Тернеру.

shish02 :

4. К пяточной кости крепится все же не икроножная мышца, а сухожилия (ахиллово). О их важности для прыжков говорить не буду.

Ахиллово сухожилие - это и есть сухожилие икроножной икры.
http://www.rostmaster.ru/lib/foot/foot-0060.shtml

Похоже что у кошек икра не играет исключительной роли при прыжках -пума и гепард это явно демонстрируют.

shish02 :

5. Более длинная пяточная кость - это более длинный рычаг. Обратите внимание и на тот факт, что по пропорциям задних конечностей гепард смотрится лучше пумы (это касается и большой берцовой и метатарсальной костей), но вряд ли кто будет считать, что гепард способен также хорошо прыгать, как пума. В то же самое время, у гепарда относительно самая короткая пяточная кость.

ДЛИНА ПЯТОЧНОЙ КОСТИ НА УДЛИНЕНИЕ РЫЧАГОВ НЕ ВЛИЯЕТ!!!!

Я это категорически заявляю.

Она влияет на длину пяточного выступа - месту крепления икроножной мышцы к стопе. А это позволяет в свою очередь увеличить усилие на пальцах в момент толчка. Смилодону нечего было увеличивать, т.к. на пальцах и без того усилия было хоть отбавляй.

На удлинение рычага стопы влияют только метатарсальные кости. Предплюсна, плюсна, фаланги пальцев.

shish02 :

6. По поводу недопонимания Тернера: думаю автор понял его совершенно правильно. В "Больших кошках.." Тернер и Антон пишут следующее (речь идет о сравнении смилодона с гомотерием): "Smilodon also had a longer calcaneum and may have been a better jumper and leaper than Homotherium in spite of its heaviness, since the increased length would have increased leverage at the ankle joint" (стр. 67 комментарий к рисунку 3.22). Тут очень сложно понять как-то иначе.

Вот именно от этой фразы я и негодую!!! Она ошибочна!

shish02 :

7. По поводу критики авторов (если я правильно понял по употреблению множественного числа, это относится и к Шмидеру и к Тернеру): ну вот лично моих знаний в анатомии и биомеханике явно недостаточно, чтобы вот так вот легко без всякой аргументации утверждать, что люди пишут "черти-что и с боку бантик".

Ладно погорячился. Они же все равно нас не слышат. Просто не могу смотреть как люди верят в их несостоятельные потуги-аргументы. Буду выражаться мягче - заблуждаются.

Люди, не верьте выводам Тернера насчет прыгучести смилодона! Верьте только измерениям костей, им предоставленным. (т.к. больше таких данных нигде нет).

Смилодон если и прыгал хорошо, то не по причинам, высказанным Тернером. Они неверны.

Алекс, я Вам уже в 100-ый раз повторяю - смилодон обладал чудовищной силой и огромным ускорением конечностей, как передних, так и задних -возможно, даже большим, чем у тигра и льва! И скорее всего большим!
Вам этого недостаточно про мышцы и связки?

И при этом заявляю уже практически убежденно, что он прыгал плохо!

Я все написал до этого. О том, почему ускорение задних лап у смилодона не влияет на его прыгучесть.

Я ведь и ожидал этого - Алекс, Вы оказывается просто не понимаете о чем я говорю, а я ведь старался все выложить как можно проще.

Отредактировано Казимир Малевич (16 June 2009 22:21:47)

А что подкачивать ШИш02 Вам обьяснил доступно и популярно, и Я с ним согласен,  Шмидер и  Тернер , явно не 3 классники и не ЛЮБОЙ анатомы Вам нравиться свой вывод о статье -это личное дело,у большинства другой вывод ,из  перевода статьи

Казимир Малевич :

Алекс :

ШИш02 Вам обьяснил доступно и популярно

Если у кошки пятка не заходит за голеностоп, ничего мне Шиш02 не объяснил, т.к. его аргумент - пятка увеличивает рычаг уже неверен.

Есть анатомы?

Алекс, а если кто-нибудь видный ученый напишет что например не знаю что Гитлер был хорошим человеком например. Тоже поверите? Не советовал бы.

Вы случайно не приверженец креацианистов?они любят все научные труды перевернуть вверх головой А кто был хорошим ,или плохим -это мое личное дело и выбор ,в советах не нуждаюсь

Смилодон-это не идол,а суперхищник,охотившийся на более крупную добычу,чем пантеровые кошки,для которого быстрое ускорение и мощный прижок при атаке ,был жизнено необходим,такой вывод сделает и третеклассник, без особых познаний анатомии,зная поведедение и образ жизни кошек  Вы демонстрируя познания в терминах по анатомии пишите ,что смилодон немог прыгать Я уже две страници пытаюсь обьяснить,что кости связки и мышци -это одно целое , у Вас согласно  пропрциям костей  смилодона пригать он немог,и тут же пишите,что смилодон имел сильнее мышци и связки ,чем лев и тигр Теория и практика это разные вещи,смилодон это как штангист Варданян ,по теории должен пригать хуже прыгуна Ященко, а на практике прыгал лучше, при  большей мышечной массе и других пропорциях длины костей. ( размер обуви Варданяна 40 против 47 Ященко) А то,что игнорируете работы ВЕДУЩИХ специалистов по кошкам,так они ответить немогут ,так что можете красоваться своими теориями,бумага все стерпит

Резюме (Shish02): Все написанное понятно, и убедительно!

Итак, очевидно, что, обладая короткими большой берцовой и метатарсальными костями, смилодон не был хорошим бегуном. Но достаточно длинная пяточная кость указывает на то, что он мог довольно хорошо прыгать. Во всяком случае, не хуже, чем современные пантеровые кошки. Мы, не разделяем убежденности автора в худших способностях к прыжкам леопарда в равнении с тигром и львом. На наш взгляд этот вывод несколько поспешен и сделан без учета возможной индивидуальной изменчивости. Впрочем, на общий вывод о том, что смилодон был неплохим прыгуном, данное замечание не влияет. По-видимому, утверждение о том, что смилодон обладал очень развитой  мускулатурой плечевого пояса вполне справедливо. Если относительная длина локтевого отростка у смилодона находится в середине интервального ряда современных пантеровых кошек (чуть больше, чем у леопарда и тигра и чуть меньше, чем у льва и ягуара), то латеральная бугристость у него больше. Это позволяет сделать вывод о том, что смилодон обладал более мощными трицепсами, чем современные крупные кошки. Очевидно, что смилодон должен был обладать большой подвижностью в месте соединения лучевой и локтевой костей, равно как и большой подвижностью в локтевом суставе. На это указывают и форма головки лучевой кости, и локтевая вырезка и больший угол наклона локтевой ямки. Эта подвижность была нужна для того, чтобы кости и связки передних лап смилодона могли противостоять большим нагрузкам при удержании крупной, сопротивляющейся добычи. Кости предплечья у гепарда и волка не играют такой большой роли при убийстве жертвы, и их подвижность может быть ограничена. Впрочем, форма головки лучевой кости у гепарда вполне укладывается в контуры пантеровых кошек.