Игрок :

Логично. Но был у индоевропейцев более ЯВНО высокий уровень развития, когда они ставили под конотроль территорию современной Греции или завоевывали северную Индию? Или только военно-техническое превосходство?

В случае с греками в-основном военно-техническое превосходство, т.к. древние греки сами впитали в себя многие элементы балканского пестрого догреческого субстрата, возможно через него обзавелись и письменностью. Многие полисы обладали разлагающимся первобытно-общинным строем, что не есть факт чрезмерно высокой культуры.

Превосходство ограничивалось возможно только военными технологиями.

Эгейская культура была высокоразвитой. Её идентификация затруднена и о многих народах есть только полумифические сказания древнегреческих ученых.

В-общем Балканы - это просто варево многих генотипов и культур. И "коренным" населением обозвать здесь кого-либо сложно.

Но факт остается фактом - протогреки-индоевропейцы в свое время установили здесь власть в меньшинстве. А спартанские илоты например со временем превратились в свободных полноправных эллинов, то есть при неизменном генофонде встали на иные культурные рельсы.

Угу, у них очень светлая окраска. Нигде и ни у кого я не видел такого количество невероятно красивых волос, как у финнов... Они не просто блондины - у них волосы серебристые с переливом. Офигеть просто. У нас, у славян, блондины обычно с желтоватым оттенком, волосы "соломенные". У германцев просто какие-то белые, не поймешь, что за оттенок такой тупорылый. А вот у финнов - как у эльфов. Охренительно красиво. Правда на лицо они действительно не особо приглядные, это правда.
Насчет уральских языков - вообще вопрос очень интересный. Я давно читал, не помню уже ничего, но, кажется, из ныне существующих языков Северной Евразии именно уральская группа считается древнейшей, восходящей чуть ли не к палеолиту, возраст может оцениваться в 10 тысяч лет! - И это язык, а не геном или краниология!
Вроде бы, других языков подобного возраста вообще нет. (если не брать американоидов, палеоазиатов и австралоидов)

Мирацинониксу:
А еще на Эвровидение финка пела балладу прям как на эльфийском языке - первый случай, когда мне понравилось звучание финского, а так у них многие названия животных созвучны с матерными русскими словами!
Другие носители уральской группы языков в Европе - венгры, совсем на финнов не похожие внешне, но язык явно немного похож по звучанию: например при плохой слышимости или четкости произношения - я определю, что финно-угорский, при хорошей - на слух диффиринцирую с легкостью.
Но угры-то точно - выходцы с Урала, я всегда считал, что финны и эстонцы тоже, хотя мне всегда они интуитивно казались архаичным, древним народом, то есть ваша версия близка для моего восприятия!

Отредактировано trible (02 June 2009 16:40:40)

Уважаемый Miracinonyx,
...материалы в сети датируют образование "финно-угорского" маркера N временем 15-20.000 лет назад и локализуют это событие где-то на территории современного Китая.  При переселении на восток часть популяции осталась в  Сибири - поэтому 80% мужчин-якутов сейчас также обладают этим маркером.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/362952

Может быть, Вы приведете ссылку на какую-нибудь статью по этой теме, где обоснована иная точка зрения?

Отредактировано Игрок (02 June 2009 17:00:21)

Казимир Малевич :

Почему казахи разговаривают на тюркском языке, хотя с турками явно противоположны антропологически?

Правильнее будет: почему турки разговаривают на тюркском языке алтайской языковой семьи?
Потому что османы - туркменское племя! И изначально турки были гораздо более монголоиднее, чем после многовекового смешения с соседними европеидными народами(славянами, греками, армянами, арабами, курдами, персами и т.д.).
А казахи - потомки тюркоязычных кипчаков, которых от же имели монголы! Многие казахи упрямо возводят свою родословную к Чингисхану!
Я вот хоть и русский(или украинец, или поляк) - но тоже явный потомок Чингисхана, ничуть не меньше, чем казахи, и как-то при случае популярно доказал это одному из них(казахских потомков)!

trible :

Казимир Малевич :

Почему казахи разговаривают на тюркском языке, хотя с турками явно противоположны антропологически?

Правильнее будет: почему турки разговаривают на тюркском языке алтайской языковой семьи?
Потому что османы - туркменское племя! И изначально турки были гораздо более монголоиднее, чем после многовекового смешения с соседними европеидными народами(славянами, греками, армянами, арабами, курдами, персами и т.д.).
А казахи - потомки тюркоязычных кипчаков, которых от же имели монголы! Многие казахи упрямо возводят свою родословную к Чингисхану!
Я вот хоть и русский(или украинец, или поляк) - но тоже явный потомок Чингисхана, ничуть не меньше, чем казахи, и как-то при случае популярно доказал это одному из них(казахских потомков)!

Как ни странно, монголы практически не оставили генетического следа в русских и украинцах (по крайней мере, по мужской линии)...

Игрок :

Как ни странно, монголы практически не оставили генетического следа в русских и украинцах (по крайней мере, по мужской линии)...

А пресловутый "монгольский ген", из-за которого плохо расщепляется алкоголь? (Монголы ничего крепче кумыса никогда не пили.) Мы с тем казахом -"потомком Чингисхана" по этому показателю - близнецы-братья, только он оказался "буйный" на словах, а я на деле, к сожалению, конечно, поэтому моя "родословная, ведущая к Чингисхану", оказалась гораздо прямее, чем его!

Если вы были в Турции - то там нетрудно заметить сильно выраженный монголоидный компонент во внешности многих турок, говорят в турецкой глубинке - он еще сильней выражен, а местами и преобладает над европеидным!
Метис в первом поколении - Костя Цзю, например!

Miracinonyx :

Игрок :

...материалы в сети датируют образование "финно-угорского" маркера N временем 15-20.000 лет назад и локализуют это событие где-то на территории современного Китая...Может быть, Вы приведете ссылку на какую-нибудь статью по этой теме, где обоснована иная точка зрения?

Это только сообщение ня палеофоруме от одного из участников-специалистов, касалось оно только некоторых монголоидных признаков и эпикантуса, периодически проявляющихся у финнов и сегодня. Там не обсуждались генет. маркеры. "Финно-угорский" маркер найден собственно у финнов, или он характерен для народов Сибири и венгров (пришедших из Сибири во времена переселения), говорящих на финно-угорских языках?

финно-угорский маркер характерен именно для финно-угорских народов, наиболее ярко  -удмуртов, а также... якутов.
У собственно финов также четко видны следы, оставленные викингами и/или шведами.

Я смотрел данные неполные по венграм, там больше 20% - индоевропейская Y- хромосомная гаплогруппа R1a1, присутствует немного и R1b1 - результат смешения с соседними народами. G (характерная для осетин) - до 7%. Там было бы интересно провести подробные исследования , например, по секеям и чангошам, чтобы выделить особенности их происхождения... Поскольку накручено много этно-мифологии...

Miracinonyx :

Соотнесение языка и генома далеко не однозначно, это ведь уже отмечали. Вот и Казимир задает этот вопрос насчет казахов и туроков. Язык как часть культуры может восприниматься без генетического перемешивания. Тюркоязычные были и отчасти до сих пор остаются крайне воинственной группой, какими за несколько тысяч лет до них в свое время были индоарии. Ничего удивительного нет в том, что эти кочевники смогли навязать свои языки части земледельческих этносов, территории которых они захватили и на которых сформировали свои управляющие структуры, построенные на основе этно-культурного диктата. Византия, на территории которой расположено сегодняшнее образование "турция", как раз типичный пример этого явления.

Согласен, но AFAIK среди населения Турции гены кочевников проcлеживаются, как и не совсем понятно октуда взявшийся R1b1. Последний, будучи изначально видимо центральноазиатского происхождения, оказался разбросанным - (у палеоевропейского населения) в Западной Европе, а также (остался?) ... в центральной Азии, где он представлен среди уйгуров, а также... туркмен (у последних - 36%)!

Miracinonyx :

Китай - феномен противопложный, он сжирает любых завоевателей, т.к. обладает колоссальной устойчивостью и, как правило, его культура всегда и в любых условиях оказывается более успешной на его собственной территории, в том числе - культура управления. А это очень важно.

согласен

trible :

На территории нынешней Турции всегда жили европеиды, тюркоязычные кочевники с "полумонгольской" внешностью(видели туркменов) растворили свою кровь огромным количеством европеидов и стали из представителей переходной европеидно-монголоидной расы - представителями европеидной(но с проявлением местами монголоидного компонента)!

Дык а язык они навязали как в меньшинстве? Остается только террор. Возможно ли было это применительно к высокоразвитым народам средиземноморья, да тем более в меньшинстве?

Игрок :

В Османской империи были очень сильные стимулы для элиты и горожан принимать ислам и, как следствие , достаточно быстро растворяться в турецком обществе. Райяты сохраняли религию и язык. Или были в какой-то степени двуязычны.

Это когда происходило?

Ислам вообще-то компонент арабский. Так что если турки были вынуждены принимать его, то приняли бы и семитский язык(арабский).

З.Ы. Мордва тут не при чем, просто первое что подвернулось под руку для примера. Мордвины, не обижайтесь.

Отредактировано Казимир Малевич (02 June 2009 18:14:32)

Чтобы отделить себя от арабов. Так как при турецком военно-политическом превосходстве - арабская культура начинала ассимилировать собственно турецкую!

trible :

Чтобы отделить себя от арабов. Так как при турецком военно-политическом превосходстве - арабская культура начинала ассимилировать собственно турецкую!

Хорошее национальное самоопределение, ничего не скажешь.

Чтобы не считаться арабами, генотипическими и религиозными братьями, турки вдруг резко перешли на язык тюркских кочевых малоорганизованных народов.

Это то же самое, если бы я в ответ на украинский национализм перешел на мордовский. Мол, отныне я никак не принадлежу к славянам, я - мордвин!

З.Ы. Против мордвы я ничего не имею, просто так для примера взял.

Отредактировано Казимир Малевич (02 June 2009 18:15:46)