Miracinonyx :

Культура сапов развивалась все же быстрее, чем у неандертальцев, у которых она вообще не менялась, кроме последних 20 тысяч лет их существования. Кроме того, сапиенсы прошли через загадочное явление "палеолитической революции" в районе 45 тыс. лет назад, когда объединились технологические достижения разных регионов Африки и в Евразию хлынула орда уже перевооруженных людей современного вида. У неандертальцев не было ничего подобного. ?

Вот именно, до этого сапы тоже не шевелились. Причем говорят мы все потомки одного мужчины. Что-то случилось, произошла вероятно какая-то мутация 40 тыс. лет назад. Небольшая группа людей стали гениальными и обрели кучу сопутствующих ей психологических расстройств.

Miracinonyx :

Казимир - ощущения, интуиция и тому подобное - они тоже продукт неокортекса? Или его продуктом является все же способность соорудить удочку с крючком и вытянуть банан из ящика под потолком?

Такие понятия как ощущения, чувста - более древние чем разум. Эмпатия развита у подовляющего большинства млекопитающих. Именно это позволяет нам с общаться с животными на уровне чувств, а не разумно.

Интуиция - это понятие абстрактное, никто не знает что это такое. Объяснение простое - опыт, когда то ты нечто подобное делал, просто подстерлось из памяти что и когда. То же самое с дежа вю - ситуация тебе напомнила что-то, а что - уже забыл. И ноокортекс там играет существенную роль.

Казимир Малевич :

Miracinonyx :

Кора-то развита хуже, чем у нас была..

Сами же все и объяснили.

Miracinonyx :

Зато и мир они должны были благодаря этому воспринимать гораздо объемнее и глубже.

Вот и "сумеречное сознание". Кора хуже - мир глубже. Логика 100%.
Уж извините, не сдержался.

Казимир Малевич, а ведь в своем последнем предположении Вы имхо правы: мир тогда выходит менее обусловленным))

Revs :

Как-то по Дискавери показывали фильм о неандерах. И там сказали, что неандертальцы не могли строить планы на будущее, мечтать, что-либо представлять вообще...

Возможно. Но все это напоминает один случай. В начале 20 века чемпионский титул по боксу захватил негр Джэк Джонсон (Блэк Джэк). Расисты его ненавидели и каждый раз искали "большую белую надежду", которая "выбьет из него всю дурь". И нашли - прошлого чемпиона мира, богатыря.

Когда Блэк Джэк невозмутимо тренировался перед боем, Джэк Лондон (он самый, детский писатель) заявил: "совершенно очевидно, что негры не имеют понятия о будущем, иначе бы он давно уже умер от страха".

А дальше было следующее:

Блэк Джэк вышел на ринг стал избивать этого белого. Секундант "большой белой надежы" не зная как помочь своему другу, стал корчить Джэку рожи из своего угла, полагая что недоразвитые негры при виде гримасс начинают терять контроль над собой. А Джэк подтащил полуживого соперника в его угол и спросил с той же улыбочкой : "куда его положить, мистер?".

Вот ведь как бывает.

Народ, кто-нибудь книгу Констэбла "Неандертальцы" видел-читал-смотрел? СтОящая это вещь?
Я просто заказал себе на всяк случ, а теперь вот сумления одолевают - а стОило ли?

Генннадий, у меня имеются Констэбл и Елинек за 1983 г. Книги стоящие, не пожалеете. ,,Неандертальцы,, Констэбла - имхо лучший том в серии из 5-и частей ,,Возникновение человека,,. Думаю, что если издания Елинека и отличаются, то минимально. Инфа в этих книгах несколько устаревшая и неполная, но хорошая.

Gennadius :

И вот такой ещё вопрос (ну, или просьба...): ищу хорошие, антропологически 100%-достоверные реконструкции гейдельбергов, разных эректусов вообще, и САМЫХ ранних сапиенсов. Реконструкции подойдут ЛЮБЫХ видов - хужожественные, компьютерные, манекены и проч.

Вот, подобрал кое-что из своих запасов. Но там хорошие и не такие хорошие реконструкции вперемешку.

http://narod.ru/disk/9370655000/%D0%A0% … 8.rar.html

Имхо лучшие среди них - современные пластические реконструкции, работы братьев Кеннисов, Герасимова и его учеников, Буриана. Думаю, их там не сложно узнать.

Отредактировано Юра (01 June 2009 18:19:30)

Герасимов рулил, рулит и будет рулить!

Как то провели эксперимент - поместили в сейф фотографию умершего старика, а Герасимов с учениками слепил его голову со слепка черепа. Реконструкция оказалась точной копией фотографии.

Геннадий, подумав выкладываю также реконструкции эргастера и георгикуса - фактически это были самые ранние формы Хомо, скорее всего - разновидности внутри вида эректус.

http://narod.ru/disk/9389423000/1234.rar.html

Gennadius :

Я вот что заметил - почему-то эректусов и гельдбергов реконструкторы изображают по-разному: то совсем уж "абизяна конкретная", то очень близко к неандеру, а иногда даже и к сапиенсу. Это как понять: ранние и поздние особи, в начале и в конце эволюционной цепочки данного вида так различались?

Различия были незначительными - в пределах вида. Для художественной реконструкции это в принципе не существенно. Впрочем, у эректусов за почти 2 млн. лет. наблюдается медленный рост мозгового черепа и грацилизация лицевого. Ясно, что гейдельберг больше похож на сапиенса, чем эректус. Это если говорить о черепе. А тело было такое же, как у нас. Понятно, что жирдяев или хлюпиков среди них было немного. Основное большинство было нормостениками. Про волосяной покров, его цвет и распространённость на теле не известно абсолютно ничего даже у раннего сапиенса, не говоря о более древних людях. Также нужно учитывать, что Буриан создал свои картины давно и мог переборщить с обезьяноподобностью древних людей. Например, гейдельбергского человека он написал очень примитивным - тогда считалось, что это европейский подвид эректуса.





Один из самых древних и архаичных эректусов - Homo erectus modjokertensis с Явы, возраст ок. 1,6-1,8 млн. лет.



Более поздняя яванская форма - Homo erectus erectus, возраст ок. 0,7-1,0 млн. лет.



Эректус из Чжоукоудяня (Китай) - Homo erectus pekinensis, возраст ок. 0,7 млн. лет.

Gennadius :

Самые "раннейшие" сапиенсы, насколько я себе уяснил, - были австралоидообразными, и, сл-но, очень темнокожими? Такие и двинулись примерно 80 тыс. лет назад покорять просторы Азии? Современные австралийские "або", тасманийцы, негритосские племена Андаман и Малайзии - их дальние потомки? А вот где и когда начался процесс "осветления" кожного покрова? Не нашёл нигде ответа на сей вопрос.

Я догадываюсь, почему Вас волнуют эти вопросы. Если задумаете изобразить раннего сапа, наверное лучше всего сделать его кожу темно-коричневой. Мне кажется, что сапиенс начал ,,светлеть,, в Юго-Западной Азии и Европе ок. 50.000 л. назад. В генетике не силён, может Улисс добавит информации о родстве аборигенов.

Gennadius :

Кстати, недавно по "Культуре" очень неплохой фильмец показали - "Настоящая Ева". Это о генезисе сапиенсов. Жаль, не удалось вторую серию посмотреть, поэтому не совсем ясно вот что: после супер-извержения гипер-вулкана Тоба погибает практически всё человечество Южной Азии и Восточной Африки. Новая волна заселенцев Азии опять приходит из той же Африки. Но тогда и эта волна, по идее, должна была состоять из чернокожих? Однако, кроме таких рефугиумов как Австралия, Тасмания и Андаманы, а также  мелких локальных групп пигмеевидных негритосов в малазийских джунглях, всюду происходит замещение темнокожей популяции сапиенсов более светлокожими. Откуда вышли эти более "светлые" люди? Или последствия извержения в виде "эффекта ядерной зимы" и, как следствие, общего похолодания, так быстро сказались на пигментации кожи?
.

Я бы в эту Тобу как апогей апофиоза не особо верил... Извержение наверное было страшное, но вряд ли настолько губительное для сапиенса, который к его моменту уже вышел за пределы Африки и вероятнее всего скрещивался с азиатским гейдельбергом, порождая мозаичные формы. Примите во внимание, что за пределами Африки Тобу пережил неандерталец в Европе, еректус и хоббит в Азии - как раз в регионе извержения. Линию Евы они проследили, а остальные линии сапиенсов разве все прослежены? Кстати, вот портрет предполагаемой Евы, основанный на реконструкции одного из черепов из Израиля (Кафзех 9, её и некоторые другие кости из Кафзеха по ссылке ниже):



http://narod.ru/disk/9389114000/%D0%9A% … 5.rar.html

У меня есть хороший фильмец о расселение сапиенса, но уже не про Еву, а про Адама . Выложу, пока провайдер глючит и скорость хорошая. Рекомендую: ,,Загадки ДНК. Поиски Адама,,:
http://narod.ru/disk/9389226000/123456.rar.html

Отредактировано Юра (02 June 2009 12:50:08)

Короче амеры прирожденные шоумены (если не сказать клоуны).

Геннадий, по неандерам давайте я просто скину большинство из того, что насобирал. Думаю, кости Вас тоже заинтересуют. Правда, там не до конца наведён порядок, возможны ошибки, но разобраться в общем можно

http://narod.ru/disk/9420055000/%D0%BD% … B.rar.html

(если архив великоват - скажите, загружу по частям).

У Констэбла художник - не Буриан. Искал, искал - так и не нашёл кто )

Спасибо преогромное, НО... Этот архив у меня будет грузиться больше ПЯТИ часов.
Давай сначала самые крутые картинки-реконструкции - мне они для лепки нужнее. А костей у меня хватает и у самого. Общий принцип анатомии этих ребят мне ясен, но вот что-то не идёт пока. Наверное, я плохо понял принцип среднелицевого прогнатизма.
Завтра ещё поработаю (на работе) над физиономией, а потом выложу на обсуждение (в нарушение своего правила не показывать работу до её завершения) - может, вы мне тут что-то присоветуете-подскажете.
Просто я привык нормальных людей лепить, а у неандера всё в анатомии лица не так.

Miracinonyx :

Юра, мне бы не хотелось , чтобы ты удалял что-либо из своих рассуждений о сути и соотношениях мистического и нормального повседневного (в "моей" терминологии "дневного") сознания. На мой взгляд, они точные и терять их жалко, т.к. они помогают четче видеть, как любой аналитический аппарат.
Я в принципе согласен с тобой, но ведь вот посмотри на особенности неандертальцев: они живут КРАЙНЕ маленькими коллективами (среднее число особей в групее - пять! Всего лишь 5-7 человек!!!), практически не контактируя с соседями и имея просто гигантские охотничьи территории. Их культура на протяжении 150 тысяч лет практически не менялась. Ты можешь себе это представить, если они при этом обладали мозгом БОЛЬШЕГО, чем у нас, современных сапиенсов, размера?
КУДА девать такие мозги? ДЛЯ ЧЕГО они?
Да, скорее всего, компоновка мозга у неандертальцев была менее совершенной, чем у нас, для одних и тех же функций требовался более крупный орган, чем нам. Но вряд ли все дело только в этом. У современных людей очень четкая корреляция между объемом мозга м уровнем интеллекта. Исключения бывают, но это именно исключения.
Огромный мозг неандертальцам был для чего-то нужен. Для чего, если их материальная культура застыла, как ледник, возле которого они эволюционировали и жили?
У них внешние события жизни из поколение в поколение не менялись. Зачем такие мозги? Значит, их использовали как-то иначе, для мышления о чем-то другом.

А если говорить о более точных вещах - то о неандертальцах известно, что у них были сильно развиты зоны, отвечающие за непрямые ассоциации и такое вот "мистичное" сознание, которое выворачивает картину мира наизнанку по сравнению с тем, к чему привыкли мы: дважды два - всегда четыре. И все. А у них, одна два могла быть зеленой, а другая пахнуть ромашкой, и вот именно поэтому их сумма была не четыре, а три с половиной. И вообще, сегодня прошло темное облако, от которого был запах какого-нибудь красно-синего оттенка, и все почувствовали, что мамонты будут мигрировать рано, потому что грядет дух тьмы и зла. И все поднялись и пошли на юга на неделю раньше обычного. Я лично как-то так понимаю. Это похоже на бред, но мышление затылочными областями мозга вообще выглядит, как бред. Кора-то развита хуже, чем у нас была..
Зато и мир они должны были благодаря этому воспринимать гораздо объемнее и глубже.

По поводу крупного мозга и статичности - у современных неандартальцам кроманьонцев мозги были также больше чем у современных людей (и видимо больше чем у неандартальцев). Но  культура кроманьонцев тоже была очень статичной сравнительно с "историческим" человечеством. А ведь у кромов мозги были устроены так же как и унас. Т.е. аргумент
"Огромный мозг неандертальцам был для чего-то нужен. Для чего, если их материальная культура застыла, как ледник...?...
Зачем такие мозги? Значит, их использовали как-то иначе, для мышления о чем-то другом."
не может считатся вполне обоснованым.

Касательно "мистичности" совершенно непонятно какие эволюционные преимущества такое свойство давало неандерам. Вот если предположить, что большой обьем мозга неандеров решал технические задачи - обеспечивал лучшую обработку информации от органов чувств, лучшее управление телом, более быструю реакцию тогда все логично.

Шурик, хотите оффтоп развить?

Создавайте ветку, я Вам там объясню как, зачем и почему элита препятствовала образованию народных масс.

Отредактировано Казимир Малевич (03 June 2009 03:16:28)