Почему только славян, балтов и германцев? А как же кельты, персы в конце концов?

Вот например возьмем казахов. Сомнений в том что наши народы относительно не смешивались нет. Нет сомнений и в том, что казахи говорят на другом языке (кстати на родственном турецкому, что удивительно само по себе).

И все казахи знают русский язык. Он их родной как и их собственный. По крайней мере был при СССР. Достаточно небольшого толчка - репрессии, запрет на исконную культуру и все казахи начали бы говорить на русском, а свой язык забыли. Вот и всё.

Или вот например: при жестком патриархате мужчина берет себе в жены представительницу иного народа. Уже его дети не смогут говорить на языке матери.

А хромосома У наследуется по мужской линии, ведь так? Это ведь не означает, что у её носителя не было матери из ассимилированного племени.

Негры вон в Америке прекрасно говорят по-английски и проповедуют христианство.

Чему тут вообще удивляться не понимаю?

Тут или я неверно понял или Вы.

Если Вы к носителям R1b1 причисляете кельтские и романские племена, то они являются тоже носителями индоевропейских языков.

Иное дело что их языки принадлежат другим группам внутри индоевропейской, в отличие от балто-германо-славянской, исконными носителями которой являются R1a1.

Так как определятся галлогруппа Y хромосомы, то вариант с женами отменяется, тут я немного сфейлил - нужно чтобы жена привнесла свою культуру своим детям, не оставив соответственно следов в Y хромосоме. Такое вряд ли возможно, т.к. жена должна быть главой семьи, да ещё и иностранкой.

Остается только вариант с заимствованием культуры без значительного смешения. При этом репрессии по отношению к ассимилированному племени должны были как-то проявиться, но заимствование могло протекать и бессимптомно. Аборигены просто могли стремиться к новой культуре сами, забывая со временем свою.

Но времена то были дикие все же. Вспомните Атиллу и вандалов. Как раз примерно в этот период думается когда германские племена захватили Рим и его кельтские провинции, заимствование и произошло.

Некоторая мысля в голове пробивается:

Если у кроманьонцев был простой язык из малого количества слов, то они обозначали лишь самое необходимое: я, ты, он, дом, зверь, человек и т.д.

Кельтский в свою очередь мог позаимстовать их часть, пусть даже в искаженном виде.

И что мы видим? Слово "Я" по-русски - я, шведския - йаг, латышский - ес, немецкий - их, англ - ай, итал и испанский - йо, французский - йе. То есть все производства одной лавочки.

А на кельтских? "мэ", "ми" и в вариациях.

То есть возможно кроманьонцы "мычали" при обозначении себя любимых. "Мээ", "мммм" или что-то в этом роде.

Это все на научность или теорию не претендует, но вот примерно таким образом.

Уверен, что немногие лингвисты обращают внимание на генетику, а это бы не помешало для исследования наших общих предков.

Про различные антропологические типы у европейцев я  в курсе. Но там есть масса переходных/смешанных форм и поэтому объективная их классификация проблематична. В то же время Y-хромосомная гаплогруппа у мужчины определяется однозначно.

Казимир Малевич :

Допустим у кроманьонцев был очень простой язык из 200-300 слов. В этом случае он не мог противостоять индоевропейскому, так как собственных аналогов не было. То же касается культуры быта и вообще культуры.

Когда индоевропейцы пришли в Европу, там были не дикие мычащие кроманьонцы , а палеоевропейцы с достаточно развитым языком. Пример староевропейского населения, сохранившего свой язык, - баски (R1b1).
R1b1 - не единственная субстратная группа, там также была гаплогруппа I, носители которой были вытеснены в горы,
http://www.relativegenetics.com/genomic … rge_RG.jpg

на север и Сардинию
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … roup_I.png
а затем ассимилированы...
И распространялись по Европе в  эпоху ВПН уже вместе с германцами, а спустя несколько столетий - с викингами. 
http://www.relativegenetics.com/genomic … rge_RG.jpg

Казимир Малевич :

Но времена то были дикие все же. Вспомните Атиллу и вандалов. Как раз примерно в этот период думается когда германские племена захватили Рим и его кельтские провинции, заимствование и произошло.

Ирландцы тем и показательны, что там не было никакого варварского завоевания в эпоху Великого переселения народов 3-7 вв н.э. Или я не понимаю, о каком заимствовании Вы говорите.

Интересным  вопросом является и то, как/когда предки греков и албанцев также перешли на индоевропейские языки. Видимо, последние обладали какой-то особой притягательностью.

Отредактировано Игрок (01 June 2009 17:34:48)

Кстати у басков - матриархат.

Ну а чем вариант с нынешней культурной ассимиляцией Вас не устраивает?

Британские кроманьонцы подверглись ей минимум дважды. Впервые - в эпоху пришествия протокельтских индоевропейцев, второй - в период пришествия германских индоеквропейцев.

Второй случай хорош тем что легко просматривается. Массового противостояния не было, генетического смешения тоже. Было агрессивно-продуктивное сотрудничество, так я бы выразился.

Ведь достоверно что английский язык является германским с небольшой примесью кельтского, так и в эпоху друидов протокельтский индоевропейский впитал кроманьонский.

Это самый подходящий вариант объяснения.

А баски могли быть самым развитым и многочисленным палеоевропейским народом. Поэтому они и сохранили свою культуру до сих пор.

А бриты например были изолированы и развивались слабее.

Баски-то ведь тоже несмотря на упертость впитывают индоевропейскую культуру как губка.

Игрок :

Неужели Вы считаете строителей Стоунхенджа   дикарями, чей словарный запас 200-300 слов?

Дык неизвестно кто стоунхендж построил. Вероятнее всего  - как раз индоевропейские племена с протокельтской культурой, друиды или кто-то в этом роде, у которых кроманьонцы передрали культуру. То есть высокоразвитый народ, а не коренное население.

Совпадение же ясно дает понять - Стоунхендж возник во времена начала расселения R1a1 на территорию Европы.

Отредактировано Казимир Малевич (01 June 2009 23:28:04)

Да в принципе нет особо сложного в нем ничего. Тут простая ассимиляция, процент среди греков - 20%, на острове Крит - до 40%. Греческий язык также является совершенно особой разновидностью индоевропейского языка.

До 50% J2 встречается у азербайджанцев. Тут тоже ассимиляция. Азербайджанский язык является тюркским, но в нем много чего понамешано из других групп. Так что тут не докопаешься.

Вообще кто был носителем J2 определиться не могут как я понял. Вот что интересно. Кто это мог быть?

Игрок :

кельты переселелились на Британские острова в I тыс. до н.э., они к Стоухенджу не имеют отношения

Скорее всего да. У меня просто уже дым из ушей пошёл, вот вчера читал где-то почти дословно "проникновение R1a в Европу может быть логически увязано с появлением Стоунхенджа". А сегодня хоть убей не могу найти где, а все остальное прочитанное как раз это опровергает.

Дык там ( в греции, турции и иных всяких балканах) - просто радуга, смешение всего чего можно. R1 - 15 тыс. лет до н.э., J-ещё древнее. До возникновения древнегреческого языка эти места несколько раз меняли культуру и язык.

А эллинская ассимиляция местного разношерстного народа могла произойти уже не чистокровными индоевропейцами, а такими же разношерстными этносами, перенявших когда-то индоевропейскую культуру. В этих метсах - просто палитра генетического разнообразия.

А вспомните Древнюю Элладу например. Там же во многих полисах (мне вообще-то на ум только Спарта приходит, может ещё вспомните) царила олигархия.

Самое странное, что я увидел на карте, Вами предоставленной:

КУДА ПОДЕВАЛАСЬ R1 ИЗ АВСТРАЛИИ?

Там же европейское население в конце концов.

Miracinonyx :

Игрок, смена языка при сохранении генотипа предков - довольно распространенное явление при захвате территории пришельцами, стоящими на ЯВНО более высокой ступене общественно-экономического развития и навязывающими аборигенному населению социальную модель, условно говоря, "кастового типа". Пришельцы в таком случае становятся культурными доминантами, а аборигены - презренными дикарями, смешиваться с которыми - позор. В результате, культурная доминанта вытесняет культурную рецессию в виде аборигенного духовного наследия (включая и язык), но вот массового смешения не происходит, т.к. предубеждение против определенного типа внешности остается очень надолго. Причем одно двунаправленное - аборигены, чувствуя себя униженными оккупантами, тоже без восторга относятся к смешанным бракам. А вот трансляция культуры идет быстро - не даром ведь это "мемический", а не генетический обмен.

Логично. Но был у индоевропейцев более ЯВНО высокий уровень развития, когда они ставили под конотроль территорию современной Греции или завоевывали северную Индию? Или только военно-техническое превосходство?

Miracinonyx :

Кстати, пример очень успешного древнейшего населения Европы (гораздо древнее не только индоевропейцев, но и тех же басков, насколько я понимаю), сохранившего свой язык и отчасти своеобразный менталитет - это финны. Причем именно собственно финны, а не саамы.

Однако те же баски с их R1b1 , видимо, восходят к доледниковому населению Европы, которое ледник прижал в Пиреням (а группу I - загнал на Балканы).
Финны же с их N появились тех краях существенно позже , после того как ледник исчез...

С саамами другая загадка. У них - наличие J2 (14%!). Там что, карфагенская флотилия разбилась, а моряки остались на берегу?

Казимир Малевич :

Самое странное, что я увидел на карте, Вами предоставленной:
КУДА ПОДЕВАЛАСЬ R1 ИЗ АВСТРАЛИИ?
Там же европейское население в конце концов.

Насколько я понял, для Австралии и Америки данные даны только для аборигенов

Отредактировано Игрок (02 June 2009 16:57:48)