Там, думаю, все же "атомного реактора" нет, конечно, но содержание урана в породах Восточноафриканского разлома действительно очень велико и радиофон там резко повышен. Однако формирование разлома началось вовсе не 200 тысяч лет назад, когда появился сапиенс, а - внимание - в конце миоцена/начале плиоцена. Когда первые человекообразные приматы именно в этом районе стали вставать на две ноги...
Это действительно по времени совпадает.

Miracinonyx :

Там, думаю, все же "атомного реактора" нет, конечно, но содержание урана в породах Восточноафриканского разлома действительно очень велико и радиофон там резко повышен. Однако формирование разлома началось вовсе не 200 тысяч лет назад, когда появился сапиенс, а - внимание - в конце миоцена/начале плиоцена. Когда первые человекообразные приматы именно в этом районе стали вставать на две ноги...
Это действительно по времени совпадает.

Да, Матюшин и пишет как раз о влиянии тамошней радиации на возникновение двуногости. Но если так, то она и на более поздние этапы эволюции, в т.ч. и на формирование сапиенса могла повлиять.

Ничего, Ющенко напустит на них тучи арийских пчёл-мутантов.

Вполне возможно. Имена (как идентификатор), по идее, имеют все существа которые различают друг-друга, даже если по запаху...

Отредактировано Revs (21 May 2009 01:12:05)

Я не знаю, но в пользу последней точки зрения (т.е. отсутствия языка у неандеров и других людей) может имхо свидетельствовать факт очень медленного развития техники - некоторые каменные индустрии существовали не меняясь сотни тысяч лет. Потом речь усовершенствовалась (вместе с мозгом) и это стало толчком для технического прогресса.

Но ведь и сапиенс лет этак тысяч сто развивался очень медленно.

Животным не надо передавать сложную информацию о технологиях, а они у неандеров были развиты, как и пределённая культура (за исключением, конечно, искусства). Поросто мычанием и жестами это всё не передашь младшим, не обменяешся новшествами с соплеменниками. В конце-концов не обсудишь тактику охоты на крупного зверя. Пусть у них не было сложной речи сапов, но речь у них должна была быть...

Revs :

Пусть у них не было сложной речи сапов, но речь у них должна была быть...

Так если есть отливок мозга неандертальца, то это ИМХО возможно определить, исследуя на сколько был развит/атрофирован речевой центр в мозгу.

И исходя из беседы с Триассикой о способностях владеть семантическими посылками индивидов, пускай даже с рудиментарным интеллектом и примитивными трудовыми навыками:

Triassica :

Насчет семантики - не "не в полной мере", а вообще не могут. Семантика предполагает соотнесения сознанием предмета (денотата) и его значения в слове. Можно ли сказать, что первое "мама" ребенка обладает этой связью? Это больше словесное выражение заторможенного телесного желания, действия, затем - призыв, "дай", "исполни", а не применение значения "человек, являющийся индивидом, который меня выносил и родил".

Не могу с этим не согласится. Именно такой качественный уровень познания присущ и первобытному человеку.
Хотя это уже оффтоп и для дальнейшей дискуссии о когнитивных способностях лучше перейти в этологическую тему.

Отредактировано Unenlagia (21 May 2009 02:38:42)

Unenlagia :

Triassica :

Насчет семантики - не "не в полной мере", а вообще не могут. Семантика предполагает соотнесения сознанием предмета (денотата) и его значения в слове. Можно ли сказать, что первое "мама" ребенка обладает этой связью? Это больше словесное выражение заторможенного телесного желания, действия, затем - призыв, "дай", "исполни", а не применение значения "человек, являющийся индивидом, который меня выносил и родил".

Не могу с этим не согласится. Именно такой качественный уровень познания присущ и первобытному человеку.
Хотя это уже оффтоп и для дальнейшей дискуссии о когнитивных способностях лучше перейти в этологическую тему.

Дык ежели человек сначала начинает говорить, а только потом понимать смысл слов, то по закону онтогенеза-филогенеза получается что род хомо говорить начал довольно рано, еще до возникновения крепкого абстрактного мышления. А у неандертальцев оно ведь было! Значит и говорить могли!

Кстати у лингвистов есть наверняка какая-то шкала древности различных звуков человеческой речи.

ИМХО если неандер не имел столь искуссного языка, как сапиенс, то звуки в его речи были гортанные с обилием глухих гласных. "А-хх", "у-хх", "э-хх" и т.д. в вариациях. Но это - только жалкое ИМХО, исходящее из моих скудных познаний об этом виде (или отсутствии таковых).

Кстати,  сайт о артефактах, свидетельствующих о развити абстрактного мышления у неандеров и до них:
http://originsnet.org/home.html

Как бы там ни было, но сначала кооперация и обучение осуществлялись путём подражания, и только потом подключился язык. Имхо для того как жил неандер, хватило бы и весьма зачаточного языка.

Unenlagia :

А может ли скажем "малевание" на стенах пещер и т.п. их деятельность свидетельствовать об абстракции? За этот вид мозговой деятельности отвечает правое полушарие (не знаю как у них), в отличие от психомоторики левого.
И нарисовать дадаистическую "персонаж, бросающий камень в птицу" у них мозгов явно бы не хватило

Ну мы уже очень размытую субстанцию щупать начинаем. Пускай психологи сначала определятся где грань абстрактного мышления проходит, а то пока дальше "абстрактных" определений дело не идет. Какое мышление -такое и определение :.

А желание рисовать может быть вызвано именно желанием рисовать. Я знаю взрослых людей которые кроме человечка-огуречка ничего изобразить не могут, хотя люди успешные. Не охота было просто в детстве, вот и всё! Это не может быть "уликой" против неандертальцев.

Казимир Малевич :

Кстати, если неандертальцы умели лечить переломы, значит мозгов хватало, чтобы понять что у человека внутри. А это - явный признак инженерного мышления. Абстракция налицо получается.

А что есть факты успешно срощенных переломов костей неандертальцев? Неужели наложением шин? Как то упустил из виду...

А вот это другой вопрос, т.к. просто успешно сросшийся перелом и на некоторых костях динозавров встречается, значит и не факт, что и лечили, тем более применяя для этого какие либо артефакты?

Отредактировано Unenlagia (21 May 2009 03:40:54)