Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 25 December 2007 16:45:39

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: статья в переводе Мирациноникса

Прочитал последнюю статью Пучкова (№4 - "Прародина человечества"), которая выглядит наиболее полемичной. В частности, так же как и автор одной из ремарок, я ОЧЕНЬ сомневаюсь относительно того, что австралопитеки могли совершать организованные ночные нападения на гигантских павианов. Доказательств этому нет НИКАКИХ, и поэтому этот опус больше подходит для творчества Семёна Каратова или Рони-Старшего, а не для серьёзной статьи. Я, к моему огромному сожалению, совершенно не представляю того, ка выглядели эти гигантские павианы и каковы были их социально-поведенческие особенности, но всё же думаю, что для тщедушных австралопитеков это были просто смертельно опасные противники, пострашнее динофелиса -хищника-одиночки. Даже если эти павианы и жили не большими стаями, как соврем. гамадрилы, а только семьями, то всё равно они запросто должны были разогнать австралов. Зубы, свирепость и сила у них, надо полагать, всё же имелись. Или есть основания считать их добряками и пентюхами-флегматами, этакими приматами-даунами? Ой, сомнительно чё-то очень...
А имеются ли вообще данные по этим павианам-гигантам? Ну, там, их размер, внешний вид, длина клыков и проч. Реконструкции их кто-нибудь делал? Как они по латыни именовались-то? Просто меня эти павианы что-то очень сильно заинтересовали, а информации о них я не нашёл.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#27 25 December 2007 23:42:04

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: статья в переводе Мирациноникса

Так как всё же можно посмотреть разбор книги Зубова "Палеоантропология"?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#28 26 December 2007 06:00:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: статья в переводе Мирациноникса

Собственно, "разбор" - это громко сказано. Просто несколько замечаний.
Вот:
http://miracinonyx.livejournal.com/13290.html?nc=24


Касательно неандертальцев (это все таки палеонтологическая тема, лучше здесь) :
Переходные формы между сапиенсом и неандертальцем не едины. Были формы Хомо, обитавше около 110 тыс. лет назад на Ближнем Востоке, которые можно назвать переходными или недефферецированными - скорее всего это гибриды между ранними неандертальцами ("ранние" - это "неклассические", имевшие много черт предкового вида, гейдельбергского человека, например, высокий рост, иные пропорции конечностей н некоторая грацильность плюс, уже региональный вариант - более высокий лоб) и ранними сапиенсами (имевшими много черт предкового вида - того же самого гейдельбергского человека, только его африканских популяций).
И были  в полном смысле слова гибриды - результаты спариваний поздних, классических неандертальцев и полноценных поздних сапиенсов в уже оформившемся виде, поздние гибриды - около 35-24 тыс. лет назад. Они похожи.

Половые признаки могли быть элементарно очень разными уже потому, что даже на скелете между неандертальцами и всеми остальными Хомо наблюдаются ТАКИЕ различия, что в мягких тканях эти виды могли отличаться друг от друга больше, чем павиан от гелады. (классика - ретромолярное пространство и, особенно, - носовые выросты неандеров, которых нет больше ни у кого из людей, ни у кого из приматов, ни у кого из млекопитающих и НИ У КОГО ИЗ НАЗЕМНЫХ ПОЗВОНОЧНЫХ).
Сезонность размножения? - Элементарно. Сравните волков тундры и пустынь Мексики. А ведь это один вид. Или оленя благородного и оленя-аксиса - два очень близких вида.

Неактивен

 

#29 26 December 2007 06:09:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: статья в переводе Мирациноникса

Просто нужно не забывать, что неандертальцы, в отличие от сапиенсов, - были полноценными членами своих экосистем, верховными хищниками вроде львов, зависящих от циклов природы очень сильно. Их культура не выводила из за пределы давления экосистемных механизмов, а значит, - этот вид подчинялся всем требованиям, налагаемым климатом данного региона, где они жили.
Сапиенсы же среднего палеолита - жили в тропической зоне, где сезонности нет вообще ни у кого из животных. А в позднем палеолите - они уже вышли на такой уровень культуры, который вывел их из-под действия экосистемных ограничителей и им не нужно было вырабатывать никакой сезонности при продвижении в холодные районы.

p/s/ насчет умозрительности идей об истреблении гигантских павианов австралопитеками, рост которых был не выше, чем у 10-летнего ребенка - согласен. Думаю, единственное, что вызывало к жизни эту идею, - это отсутствие других понятных факторов вымирания этих павианов и гигантских свиней. Просто нет причин, кроме появления австралопитеков, которые могли бы привести к вымиранию этих явно очень успешных групп обитателей саванны.
С другой стороны - я лично не знаю хронологию вымирания. Если павианы Африки вымирают в плиоцене, а Азии - только в плейстоцене, то тогда это ТОЧНО результат давления со стороны гоминид. Если же вымирание азиатских видов гигантских павианов тоже падает на плиоцен - то тогда это точно НЕ связано с гоминидами в форме австралов, т.к. в Азии австралопитеки не водились.
Сами эти павианы были росто чуть меньше гориллы, весом около 150 кг, обладали типичными павианьими черепами и клыками - пропорционально увеличенными. НО - это гиганты были более травоядными, чем мелкие павианы современности. Хотя, кажется, не все... Был и всеядный вид....

Неактивен

 

#30 26 December 2007 11:52:25

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: статья в переводе Мирациноникса

То есть, если, допустим, попытаться реконструировать этого вымершего павиана-гиганта, то его следует изображать просто как увеличенную копию гамадрила или анубиса?
Что касается неандеров, то из всего мною о них прочитанного можно сделать вывод о том, что этот вид человека весьма органично вписывался в плейстоценовую экосистему, и наносимый ими урон популяциям животных не выходил "за рамки дозволенного". Причина, наверное, в том, что у неандеров очень медленно прогрессировало улучшение оружия для охоты. Хотя, впоследствии и у них была своя "палеолитическая революция" (уж не под влиянием ли орудий сапиенсов?), но жить неандерам уже мало оставалось.
Возникает соблазн представить себе неандеров как некую "экологически совместимую" формацию людей, органично и почти безвредно вписавшихся в природную среду. А ведь это совсем не так - неандеры просто не могли убивать столько животных, сколько им было нужно (или просто хотелось!) в силу своей неразвитости - не с их корявыми лапами было сделать наконечник а`ля Кловис, не с их мозгами было организовать широкомасштабную облавную охоту.
А вот у сапиенсов это так "здорово" получилось, что мы с Вами, читая об их деяниях и считая уничтоженные ими виды, никак до сих пор дрожь в коленках унять не можем.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#31 28 December 2007 05:56:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: статья в переводе Мирациноникса

Ну, насчет слабого ума неандертальцев - тут не все так просто. Сапиенсы начали разрушение планеты только после 45 тыс. лет назад - после того, как у них прошла "палеолитическая революция" давшая им билет в холодные зоны планеты. До этого момента сапиенсы экологически от неандертальцев не отличались.
Велика вероятность, что этот культурный переход был обусловлен какими-то микромутациями мозга сапиенсов, позволившими им мыслить нестандартно и менять поведение БЫСТРО. Неандертальцы же и "дореволюционные" сапиенсы - были традиционалистами, а это дает животным шанс уцелеть. По крайней мере, если это животные- не изоляты (т.е. фауна островов и Австралии никаких шансов не имела вообще, даже если бы туда попали австралопитеки, а не люди).
В остальном - глупость неандертальцев, думаю, преувеличена. Они могли мыслить ПО-ДРУГОМУ. Просто иначе смотреть на мир. Не тупее, а иначе.
Буддисты тоже люди, но они не любят убивать... - это иллюстрация.
Кроме того, неандертальцы, скорее всего, были крайне агрессивны и неуживчивы, а это препятствовало сложной кооперации и образованию больших сообществ (оба фактора смертельны для фауны).

Гигантские павианы, вероятно, имели несколько другие пропорции - более тяжелые, чем просто увеличенная копия анубисов или чакм с их поджарыми животами и худыми руками.
Гигантам не нужно было быстро бегать - на них не нападали леопарды и львы. Поэтому стройные лапы в общем-то, не были нужны. Я бы делал поправку на телосложение гориллы (при том, что это павиан, конечно).

Неактивен

 

#32 28 December 2007 05:58:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: статья в переводе Мирациноникса

Но вообще, и гигантские павианы, и махайроды - это плиоцен. Вы ведь, вроде бы, современную вымершую фауну любите - мамонтов, смилодонов, сиватериев? - А павианы с людьми не пересеклись, погибли еще когда австралопитеки были.

Неактивен

 

#33 28 December 2007 09:59:36

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: статья в переводе Мирациноникса

В общем, я люблю всех вымерших млекопитающих. А плейстоценовых именно потому, что они МОГЛИ БЫ жить и сейчас. Но более древние формы тоже крайне интересны из-за их зачастую крайне диковинного вида - все эти "рогатые сурки", многорогие копытные, уинтатерии, бронтотерии, арсиноитерии и другие. У меня на них глядя порой возникает ощущение того, что кто-то просто прикалывался, создавая этих существ.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#34 28 December 2007 19:39:47

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: статья в переводе Мирациноникса

Что же касается неандеров, то вовсе не имел ввиду того, что они были "тупые" - подразумевалось их отставание от сапинсов в коллективной организации, способностях внутривидовой коммуникативности (общении между себе подобными, попросту), и умении изготавливать более совершенные орудия.
Мда, почитал я, камрад Мирациноникс, Ваши дифирамбы в адрес неандеров у Вас в ЖЖ... "Шаманы" и экстрасенсы, значит... Ну-ну.
Написано-то красиво, но бездоказательно всё это, мистикой попахивает. Хотя, признаться честно, у меня и у самого почему-то похожие мысли в голову приходили. Мне всегда казалось, что истоки примитивной мифологии лежат где-то очень и очень глубоко в истории человечества - во временах, когда люди были гораздо теснее связаны с окружающей их Природой. Всякие там фоморы, гномы, тролли, бэнши, броуни, лешаки, оборотни, упыри, кикиморы и другие низшие духи как раз из этих незапамятных времён. И потом, почти у каждого народа есть в мифах некие дикие и мерзкие существа, с которыми надлежит вести беспощадную войну на истребление, ну, или хотя бы остерегаться их. Причём, заметьте, больше всего подобных примитивных и враждебных людям персонажей именно в мифологии народов северной Европы, и частично у палеоазиатов (пещерные жители сирття у ненцев и эвенков, нечто похожее и у саамов). Интересно и то, что сапиенсы сами долго жившие в пещерах и лесах, и, по идее, должны бы не иметь страха перед ними, тем не менее именно в пещерах и глухих чащобах селят своих злых духов. Уж не память ли это о наших неандерах?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#35 29 December 2007 01:44:45

Персинваль
Советник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 1182
Вебсайт

Re: статья в переводе Мирациноникса

Gennadius, интересная идея насчет мифологии. Очень похоже на правду.

Неактивен

 

#36 29 December 2007 12:59:27

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: статья в переводе Мирациноникса

Да это просто праздные размышления, типа флуда. На самом деле вряд ли коллективная память человечества может простираться до времён палеолита. Хотя, кто ж её, эту память изучал-то толком... Может быть старик Юнг со своими архетипами как раз и прав.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#37 29 December 2007 14:24:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: статья в переводе Мирациноникса

Архетип "дикого человека" и "злого духа леса и гор" - вещь распространненная и при этом, как ни странно, очень напоминающая древние виды гоминид, истребленные сапиенсом в том или ином районе Земли десятки тысяч лет назад.
Тролли Европы - чудовищно сильные горные твари-людоеды.
Духи Индонезии - маленькие злобные карлики с длинными руками и ростом в 110 см.
Европа - неандертальцы.
Индонезия - цветочные люди.

Неактивен

 

#38 29 December 2007 16:32:29

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: статья в переводе Мирациноникса

Мирациноникс, Вы тут как-то восторгались художественными работами-реконструкциями Николая Ковалёва, особенно его травоядными и неандерами. Да, неандеры неплохие, хотя и по поводу гипотезы об их рыжеволосости спорить будут долго и бесконечно. А вот его картин с травоядами я что-то нигде не нашёл. Где поискать, не подскажете?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#39 29 December 2007 22:51:13

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: статья в переводе Мирациноникса

Интересно, с чего бы это предкам индонезийцев, - австронезийцам, - было "цветочных человечков" с Флореса в злые духи зачислять? Эти же человечки и жили очень обособленно, и врядли отличались какой-то агрессивностью и злобностью. Да и сильно махонькие они были - куда там им было с сапиенсами бороться, не неандертальцы всё ж!
Может,  тут просто извечная, присущая всем нам, сапиенсам, нетерпимость к "не таким как я" проявилась? Цветочные человечки, надо полагать, никого и не обижали, а вот их, сердешных, уничтожили.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#40 30 December 2007 01:18:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: статья в переводе Мирациноникса

В "нежить" их могли элементарно зачислить из страха перед отличиями при сходстве с самими собой. Неандеры вдобавок были еще и людоедами.
Цветочных людей, впрочем, оценивают иначе - то как злобных карликов из джунглей, то как "бабушку человека, которая всегда хочет есть и бормочет себе под нос" (буквальный перевод названия мифического существа, описание которого удивительно похоже на останки цветочного человека)

Неактивен

 

#41 31 December 2007 22:16:54

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: статья в переводе Мирациноникса

Наконец-то полностью прочитал на Палеофоруме ВСЮ ветку про неандеров! Очень много информации, очень много полемики, но всё очень интересно. Зря Вы, камрад Мирациноникс, с некоторых пор ушли от прямого дискутирования с этим Ромой - таким типам надо давать отпор. Он, конечно, мужик весьма вздорный, но и у него были здравые мысли. Мне, правда, не нравится его упёртая предубеждённость во многих вопросах, и некая агрессивность по отношению к своим оппонентам. Какой-то он "отрицательно заряженный" тип. И его насмешки над проектом Зимова мне особенно не понравились. Я, правда, тоже не верю в то, что этот проект будет осуществлён - всё это очень смахивает на построение коммунизма в одной отдельно взятой области. Что-то может получиться только при глобальном решении проблемы, а это, как и Вы сам понимаете, - химера чистейшей воды. Но я всё равно уважаю таких энтузиастов как Зимов за их подвижничество в деле воссоздания былого природного богатства "Арктогеи".
Что же касается наших неандеров, то у меня к ним своё, особое отношение, а интерес (и даже нечто вроде любви!) возник ещё в детстве - в старом здании нашего музея был большой макет Ахштырской пещеры с фигурками неандеров, отображающих их жизнь  - охотники несут на палке тушу добытого кабана, дети играют, бабы шкуры выделывают... Фигурки были около 20см ростом, и для того времени (и материала - раскрашенного маслом гипса!) были сделаны очень неплохо. Ну, так мне тогда, наверное, казалось... Батя мой тогда подцепил в Индии какое-то кожное заболевание, и его отправили с флота на излечение домой, а чтобы не сидеть без дела он устроился в наш музей подработать на время - и электрику делал, и стенды, и даже чучелами занимался. Ну а я, естественно, всё своё свободное время там, в музее, и пропадал. Макет пещеры мне просто СТРАШНО нравился - я его подолгу мог рассматривать и фантазировать на тему ИХ жизни. А потом я взял, да и сделал свой собственный макет пещеры, и фигурок неандеров налепил. Образцом послужила картина Буриана из книги "Основы дарвинизма" (сами книги Аугусты-Буриана в те далёкие годы найти было даже теоретически невозможно!), и фото реконструкций неандеров работы Герасимова. Я даже лучше сделал, чем в музее - у меня к барахтающимся в стороне от входа в пещеру детёнышам подкрадывался пещерный лев, который был слеплен с рисунка из книги "Пещерный лев" Рони-Старшего! Фигурки были размером где-то 10см, слеплены из пластилина и окрашены маслом. Меховую одежду я сделал из искусственного меха от старой шубы, что вызвало некоторое, хе-хе, недовольство моей бабушки. Кстати, каменные орудия (скребки, рубила, наконечники копий у охотников) я сделал из КАМНЯ! Специально искал на пляже кусочки кремня, и потом их "доводил". В общем, полный "натюрель".
Диорама моя была выставлена номинантом,- как сейчас модно говорить, - на общегородскую выставку школьного творчества, где заняла 2-е место. А первое отдали топорно сработанной из крашеной фанеры модели броневика "остин-путиловец" с приклееной на крыше бездарно покрашенной акварелью(!) "магазинной" гипсовой фигуркой "вождя мирового пролетариата". Ну куда там было моим идеологически незрелым, грязным, лохматым и полуголым неандерам тягаться с такой пафосной революционной темой! Вот я с того дня люто возненавидел революции со всей их романтикой, коммунистическую идеологию, броневики, всяческих вождей вообще, и  Владимира Ильича Ленина в частности - особенно. Правда, в холле морского вокзала, где проходила выставка, народ толпился не у этого броневика, а у моей пещеры. Вот такие были у меня отношения с неандерами. И прерывать их я не собираюсь - есть задумка сделать одну-две фигурки (1:20) неандеров.
Кстати, камрад Мирациноникс, а не подскажете ли мне где можно посмотреть рисунок-реконструкцию Сунгирьца-1, его оружия, и, особенно, - его одежду? А реконструкции охотников культуры Кловис где-нибудь мелькали кроме Вашей статьи? Мне сапиенсы тоже очень интересны как объект для творчества. Но нужны ТОЛЬКО воины и охотники - с оружием, украшениями, и проч.!


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#42 03 January 2008 05:24:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: статья в переводе Мирациноникса

Геннадий, здорово Вы сделали своию первую скульптурную композицию!
Я тоже лепил гоминид, из пластелина ростом около 15 см - просто по пластиковым моделям чешским делал, у друга родители привезли в 80 годы целый набор древних двуногих - от австралопитека до кроманьонца. Но у меня были лучше вылеплены лица - я не черепа смотрел и не делал глупых ошибок, в отличие от скульпторов с той фабрики. Но это был и последний опыт лекпки :-)
Насчет сунгирьца - да фиг знает, я не видел его реконструкции, как и кловисян, и не искал специально - мне ведь сапиенсы не интересны совершенно - их, вон, миллионы вокруг бродят, только из квартиры выйди и увидишь.
Антропологически охотники Кловиса должны быть похожи на современных индейцев, т.е. на тибетцев - это обычный протомонголоидный тип. С темной кожей, прямым и острым носом, сильно выдающимся, высокими скулами, черными прямыми волосами, суженными глазами, но без эпикантуса (или с маленькими эпикантусом). Лица НЕ плоские, профилированные сильно, почти, как у белых. Нос выдается вперед сильно. Волос на лице нет. Примерно так, думаю.

Неактивен

 

#43 03 January 2008 12:33:55

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: статья в переводе Мирациноникса

Жаль, что не сохранилось фото моей диорамы с пещерой. Фото-то были - отец отщёлкал диораму со всех ракурсов. Но со временем все фотографии куда-то попотерялись. И самое обидное - плёнка тоже.
А саму диораму я преподнёс в подарок тогдашнему Дому пионэров, поскольку хранить её дома не было ну никакой возможности - шибко уж она большая была. Ну, а из Дома творчества советской пионэрии моя диорама через некоторое время бесследно исчезла.
Что-то Вы, камрад Мирациноникс, никак не отреагировали на мои мысли вслух по поводу дискуссии о неандерах на Палеофоруме. Ну.что, правильно я решил это "уравнение": Miracinonyx = Nestor Netobilis = Глеб?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#44 03 January 2008 12:45:13

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: статья в переводе Мирациноникса

Мне почему-то представляется, что "кловисы" должны быть похожи на самых северных индейцев - тлинкитов, северных атапасков, хайда. У этих племён наблюдается интересное совмещение "чисто индейских" (т.е., высокий рост, "орлиный нос", неярко выраженная скуластость, отсутствие эпикантуса) и палеоазиатских признаков. Причём, что интересно, многие тлинкиты, хайда, нутка и цимшианы имеют на лице растительность в виде жидких усов и бород. Или, всё же, это одна из самых последних волн переселенцев в Америку, и поэтому у них такие "метисные" расовые признаки?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#45 03 January 2008 12:53:07

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: статья в переводе Мирациноникса

И вот что ещё - зря Вы, камрад Мирациноникс, так к сапиенсам плохо относитесь. Они, в принципе, не такие уж плохие твари. Просто воспитывать их надо, чтобы злобу и жестокость ко всему живому, и к себе подобным, из них "выдавить". Тогда они начнут Природу любить и относится ко всему живому действительно как к "братьям своим меньшим". Хотя, почему всё-таки "меньшим"..? Слоны, киты и бегемоты уж точно не меньшие...


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#46 04 January 2008 04:47:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: статья в переводе Мирациноникса

Ммм... Знаете, любовь ведь непредсказуема - иногда идет такими путями, что странно становится...

Вот в данном контексте - я не люблю сапиенсов, именно за их могущество и злобу - из-за которых умирает природа. И люблю неандертальцев - за их уникальность. И еще за то, что они, обладая мозгом еще большего объема, чем мы, не разрушили экосистемы своей родной Европы.

Неактивен

 

#47 04 January 2008 13:49:59

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: статья в переводе Мирациноникса

По сапиенсам, что называется, - ЙЕС, аналогычно.
А вот с уникальностью неандертальцев - это, всё же, по-моему, скорее принимание желаемого за действительное. Ну нет у нас в руках НИКАКИХ доказательств того, что они были такие уж уникальные! Объём мозга, конечно, заставляет задуматься, но всё равно эти размышления не выходят за уровень гипотез. Тем не менее, неандеры, конечно, просто СТРАШНО интересные существа (гораздо интереснее наших с Вами прямых предков!), и продолжать разговор о них лично мне НИКОГДА не надоест.
А на мои вопросы Вы так и не ответили.... Ладно, чего уж там...


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#48 04 January 2008 15:39:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: статья в переводе Мирациноникса

Все вопросы, не касающиеся палеонтологии, пожалуйста, - в личку. :-)

Неандертальцы действительно уникальны, это не преувеличение. Вы ведь читали тему о них - предположительно странный способ их мышления и предположительно способности шаманов поголовно у всех у них - это действительно только гипотеза, единственным основанием которой служит строение их мозга.
Но то, что АНАТОМИЧЕСКИ неандертальцы самым кардинальным образом отличаются от всех остальных представителей Homo, - это правда. (Сапиенсы тоже - но в противоположную сторону и только по черепу. Тело у неандертальцев отличалось от других видов Хомо гораздо сильнее, чем наше). И то, что неандертальцы - единственные представители гоминоидных приматов на Земле, которые эволюционировали за пределами тропического пояса - это тоже правда.

Неактивен

 

#49 07 May 2023 11:44:36

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6425

Re: статья в переводе Мирациноникса

Gennadius :

С огромным интересом и удовольствием прочитал статью в переводе Мирациноникса на ЖЖ.

Мне тоже. Но об этом чуть позже.

Тут ещё интересно вот что: индейцы-то как раз прекрасно сосуществовали с дикой Природой, были её настоящими детьми, и чувствовали своё биологическое единство со всем сущим. И это их предки устроили такое побоище? Тут может быть два объяснения:1. предки индейцев, устроив форменное тотальное уничтожение всей мегафауны, впоследствии осознали то, что они натворили, и ужаснулись в той степени, в какой на это способен весьма примитивно мыслящий хомо сапиенс. Произошла структурная перестройка сознания и "слияние" с Природой, осознание того, что человек, живущий дарами Природы, тоже становится её органичной частью.
2. вымирание американской мегафауны всё же было причиной каких-то фатальных и глобальных явлений в Природе вообще, и люди тут ни при чём.
В общем, разгадка ещё впереди.

Ну что ж. Давайте разгадывать (это моё любимое занятие🙂).

По версии №1:
   Предки индейцев, в силу своего восприятия и понимания (точнее, непонимания) глобальных процессов, творившихся и творимых ими в мировом масштабе, не осознавали и не могли осознавать этого. Они просто ходили на охоту - регулярно, из года в год, из поколения в поколение, выбирая в первую очередь самую доступную добычу (которая к тому же давала максимальный выход мяса) и совсем не считали себя истребителями мегафауны. Откуда им было знать, что мамонты, мастодонты, гомфотерии и гигантские наземные ленивцы (а на них так легко было охотиться) являлись строителями того мозаичного ландшафта, который, собственно, и обеспечивал невероятное по нынешним меркам изобилие и многообразие зверья? Они просто ходили на охоту, как мы на работу, и, поскольку изменения в окружающей среде и в численности животных-строителей не видны были глазами одного и даже нескольких поколений (истребление мегафауны длилось всё-таки не несколько десятков или сотен лет, а тысячелетия и, возможно, не один десяток тысячелетий), то не могли прогнозировать всех последствий своей охотничьей, вполне обыденной для них деятельности. Ну а когда численность строителей ландшафта перешагнула через тот минимум, который был жизненно необходим для существования каждого вида, процесс угасания стал уже необратимым, катастрофическим. Ной, спасая на своём ковчеге "каждой твари по паре", не знал, что старания его с биологической точки зрения совершенно бесполезны - слишком мала генетическая база для последующего разведения спасаемых особей.
   Что же касается того, что "произошла структурная перестройка сознания и "слияние" с Природой, осознание того, что человек, живущий дарами Природы, тоже становится её органичной частью", то тут можно вспомнить, насколько грамотными и подкованными в вопросах экологии являлись индейцы (не все же они были такими писателями, как Серая Сова со своей повестью "Саджо и её бобры"🙂).
  Нет, ну, так-то, краснокожие того времени вполне "сливались" с Природой, подобно своим пращурам - палео-индейцам, которые тоже чувствовали себя органической её частью, когда метали дротики с обсидиановыми наконечниками в какого-нибудь мамонта, мастодонта или наземного ленивца (ведь то же самое, пусть с помощью саблевидных клыков и далеко не так успешно, как они, делали дети природы - смилодоны).🙂
                                         -
   По версии №2 ("вымирание американской мегафауны всё же было причиной каких-то фатальных и глобальных явлений в Природе вообще, и люди тут ни при чём"):
   Фатальным и глобальным явлением в обеих Америках (как, впрочем, и на всех прочих территориях), послужило выбивание четвероногих строителей ландшафта. Что не исключало определённого, хоть и не главного, влияния, связанного с изменением климата в некоторых географических зонах и областях.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#50 07 May 2023 14:23:03

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6425

Re: статья в переводе Мирациноникса

Начну не со статьи, а с комментария к ней - единственного, содержащего в себе критику и вопросы:
                                                    -
19-окт-2007 10:04 pm

qwercus
в Сев. Америке, насколько я помню - Сандиа, Кловис и Фолсом, в Европе Ориньяк (40-30), Солютре (25-15) и Мадлен (15-12). Учитывая плывучесть американских датировок (нынче считается что первые люди там появились ок. 30 тыс. лет) сравнение с Солютре несколько надуманно и пожалуй в основном метафорично - и там, и там это просто средняя фаза.

непонятно почему Берингия и Аляска столь упорно не входит в зону ледника, тогда как территории совр. Канады и США включены - по моему это фантастично.

по сути: позиция почему человек обязан сохранять мегафауну не прояснена. как там... человек борется за существование, размножается, осваивает территорию, использует ресурсы, и т.д. Во-вторых, во многих культурах есть табу на крупных животных, тот же медведь - хрестоматийный пример, тот же лев - ритуальная охота, да, но не обыденная. Чаще копытных истребляют, по кр. мере современные этнографические примеры. В-третьих - совершенно не учитывается тип хозяйства - человек стал активно размножаться, когда стал производить, а не охотиться - это очевидный факт, приращение населения в условиях охотничьего хозяйства - только при наличии животных. Взять охотничье-собирательское хозяйство - бродячие мелкие группки, сезонные лагеря-стойбища, эпизодические вспышки рождаемости, высокая смертность - любое изменение экосистемы - и людей становится меньше, либо они должны идти например вслед за животными - мне кажеся, даже "примитивные" народы осознавали эти простые истины - что сами сдохнут если кого-н. перебьют начисто. Мне кажется - подход "человек убил крупных животных" - чересчур примитивен. Скорее всего тут комплекс факторов, возможно связанный с действительным исчезновением "ключевых фигур" пищевой цепи, климатическими какими-то изменениями. Каверзный вопрос, например - почему же человек не убил того же индийского слона, убил же мамонта. Скорее всего дело в исключительной специализации некоторых мега-животных, возможно, в особенностях репродуктивного поведения - вспомните панду, например, которой без бамбука не жизнь...
В общем, взгляд у автора книжки довольно односторонний и чересчур популистский, хотя и небезынтересный. С удовольствием прочел (а главное посмотрел) о/на древних млекопитающих.

                                                           -
Ты, Глеб, поскромничал с ответом на этот комметарий. Ну а я - не такой скромный. Мне обязательно нужно водрузить красный флаг над рейхстагом.🙂
   Только не спрашивай, где я был в 2007 году, когда была опубликована статья. В те годы я занимался тем, в чём силён как никто другой - защитной дрессурой собак против вооружённого противника.🙂

непонятно почему Берингия и Аляска столь упорно не входит в зону ледника, тогда как территории совр. Канады и США включены - по моему это фантастично

В зону максимального распространения ледников не входила не только Берингия с Аляской, но и северо-восток Сибири (как, впрочем, чуть ли не вся Сибирь). Для меня это тоже удивительно, но факт остаётся фактом. Видимо, для образования ледяных щитов требовалась определённая влажность и нужное количество осадков.

по сути: позиция почему человек обязан сохранять мегафауну не прояснена. как там... человек борется за существование, размножается, осваивает территорию, использует ресурсы, и т.д.

Вспоминаются фразы из комедии "Гараж": " Товарищи! Мы работаем в институте, который занимается охраной животных. Человек - это тоже животное... Мы все тут боремся за место под солнцем! Чего скрывать!"🙂

совершенно не учитывается тип хозяйства - человек стал активно размножаться, когда стал производить, а не охотиться - это очевидный факт, приращение населения в условиях охотничьего хозяйства - только при наличии животных.

В обеих Америках, куда до этого не ступала нога человека, было не просто наличие животных, а невероятное их богатство, и не просто животных, а непуганых животных (типа, "страна непуганых идиотов"🙂).

любое изменение экосистемы - и людей становится меньше, либо они должны идти например вслед за животными

Наверняка так оно и происходило: и шли туда, где было ещё много непуганого крупняка, на который проще охотиться, и численность людского населения падала, когда "сливки были сняты" и охота становилась по-настоящему трудным занятием.

Каверзный вопрос, например - почему же человек не убил того же индийского слона, убил же мамонта.

Это - не каверзный вопрос, а детский.🙂
1) потому что там, где обитали мамонты, не росли бананы с кокосами🙂 (сравнить наличие растительной пищи с мясной и потребность в пище в зависимости от климата);
2) потому что в индийских джунглях легче укрыться от охотников, чем в мамонтовых прериях и разреженной тайге.
   К этому можно добавить, что, в отличие от шерстистого мамонта (Mammuthus primigenius), в Индии вместе с современным азиатским слоном (Elephas maximus) жили палеолоксодон номадикус (Palaeoloxodon namadicus), или просто азиатский прямобивневый слон, и  стегодон намадикус (Stegodon namadicus). А сохранился, не смотря на 1) и 2), один азиатский слон. То есть, истребление мегафауны шло и там, но кое-кому из слоновьего и носорожьего племени всё же удалось уцелеть в более благоприятных для этого условиях.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry