Miracinonyx :

Это все вообще спекулятивное.
Фактурно только одно - серые волки БОЯТСЯ тигра и уходят с его участков. Бродячие псы - тоже.
Не было найдено ни единого свидетельства об агрессии серых волков в отношении взрослых тигров. А вот следы волчьих и собачих тканей в помете тигра бывают.
Красные волки - нет. Там часто бывает наоборот (данные по Бирманским полевым наблюдениям).

Ну да , но  тигра тоже на широких равнинах нет.

Wladimir :

Ну да , но  тигра тоже на широких равнинах нет.

Ну, почему же нет? Ареал тигра охватывает различные природные зоны, предгорья, открытые поймы рек, субальпику -- и пр. что можно вполне характеризовать как - широкие открытые равнины. Если глянуть на исторический ареал уссурийского (аж до Байкала), или того же туранского, (напр. заповетдик Тигровая Балка в Таджикистане по большой части процентов на 30 - практически сам по себе большая отрытая равина в тугайных зарослях), то вполне и вполне. Другое дело, что он предпочитает камыш, тугаи, короче характерную кустарниковую растительность, которая его прекрасно маскирует. 

Но, дело как бы не в этом, даже в глухом лесу тигр и не подумает прятаться от волчьей стаи на дереве, он ретируется исключительно в случае встречи с человеком, бурым медведем, и более крупным тигром...
С улыбкой

Miracinonyx :

Уважаемый V.Zbaratskiy, спасибо за наглядные и четкие ответы!
Возвращаясь к собственно волкам, хотел бы обсудить вот именно этот удивительный казус:
тигр доминирует над серым,

Уважаемый Miracinonyx, судя по описаниям тигр доминирует над всеми, в редких случаях уступая бурому медведю, ну и конечно пасует перед человеком,

Miracinonyx :

серый в России доминирует над красным,

серый доминирует над красным всегда и везде,

Miracinonyx :

а красный доминирует над тигром.

а вот это заявление абсолютно несостоятельно!! Более того, дхоли (и именно ДХОЛИ) способны отогнать от добычи только молодого-сытого-одиночного тигра, и не более того. Каким образом и при каких обстоятельствах тигры становились добычей для красных волков, сказать сложно, (что неоднократно отмечается в самых различных источниках), хотя признаю, что эти выводы - не просто предположение.

Miracinonyx :

И в свете этого абсолютно непонятна ситуация в России, где красные волки действительно сегодня панически боятся серых.

красные всегда и всюду боятся серых, во всех частях их совместного ареала, от Тянь-Шаня, Алтая, Тибета, Памира, и пр. и пр. до Малайского архипелага - (шутка - туда ареал C.lupus не проникает),

Miracinonyx :

услышав переливчатое щебетание и посвисты дхолей...

кому-то в этом слышится мерзкое повизгивание,

Miracinonyx :

Единственное спасение для серых волков в такой ситуации было, вероятно в том, что дхоли не едят себе подобных, но об этом уже писал.

ну-ну, не думаю что ваши обожаемые Cuon alpinus такие уж благородные, все каниды склонны к канибализму, а уж слямзить ненавистного представителя конкурирующего вида, кроме рационализма, еще и удовольствие. А вот то, что большая стая дхоли эффективная машина для убийств, никто не спорит.

ЗЫ - да и еще, собственно ДХОЛИ, название всего нескольких из 10-12 подвидов красного волка, которые отличаются от остальных тем, что непрочь спуститься на равнину, что происходит в южной части ареала С.alpinus, все остальные подвиды обитают в горах ближе к субальпике (о чем к слову, говорит их название).

С ув.

Отредактировано V.Zbaratskiy (19 May 2009 11:57:34)

V.Zbaratskiy :

серый доминирует над красным всегда и везде

я понимаю, что люди любят разных животных.
Однако стоит ли настолько сильно симпатизировать одному виду за счет отрицания достоинств другого?
Везде? - Возможно. Но только тогда не понятно, как же красные волки вообще выживают...? Или одни адаптированы прежде всего к открытым равнинным ландшафтам - серые, а другие - к гористому бурелому - красные? И соответственно получают преимущества?
Всегда? - Вот с этим не соглашусь вообще никогда. Это невозможно по определению - стаи красных волков в 3-4 раза более многочисленны, чем стаи серых. Индивидуально доминируют всегда, да, но не в рамках нормальных групповых контактов. А часто ли может одинокий серый волк или стая их встретить одинокого(!) красного?

V.Zbaratskiy :

Miracinonyx :

а красный доминирует над тигром.

а вот это заявление абсолютно несостоятельно!! Более того, дхоли (и именно ДХОЛИ) способны отогнать от добычи только молодого-сытого-одиночного тигра, и не более того.

Вы всерьез полагаете, что группа географических форм красного волка из Южной Азии, которую называют "дхоль" так резко отличается от всех остальных его подвидов?
Боюсь, как раз вот это заявление было бы абсолютно несостоятельным. Дхоль живет в условиях, которые позволяют ему ПОЛНОСТЬЮ реализовать типичный видовой поведенческий репертуар красного волка. По сути, в индийских заповедниках он все еще существует в условиях плейстоценового изобилия добычи, что позволяет ему формировать НОРМАЛЬНЫЕ для его вида стаи из нескольких десятков голов. Остальные подвиды красного волка, живущие в Китае или в России таких условий лишены. И существуют, соответственно, малочисленными группами, естественно уступая всем остальным среднеразмерным и тем более крупным хищникам, т.к. красный волк индивидуально самый мелкий из этой гильдии.

Однако напомню, что физические характеристики красных волков Севера, обитающих на территории Росси и Монголии - наиболее выигрышные. Они самые крупные и тяжелые, и если бы у них была возможность жить стаями по 40 голов, они уж явно вели бы себя не менее эффективно, чем собственно индийские дхоли.

V.Zbaratskiy :

красные всегда и всюду боятся серых, во всех частях их совместного ареала, от Тянь-Шаня, Алтая, Тибета, Памира, и пр. и пр. до Малайского архипелага - (шутка - туда ареал C.lupus не проникает),

Ой ли? В Индии тоже, надо полагать?

V.Zbaratskiy :

кому-то в этом слышится мерзкое повизгивание,

И такая трактовка возможна. Голос серого волка гораздо красивее и мистичнее, не спорю.
Но красные волки умеют свистеть, как птицы. И в любом случае их голоса лучше, чем пакостное рычание, визжание и остервенелый лай домашних псов.

Miracinonyx :

Единственное спасение для серых волков в такой ситуации было, вероятно в том, что дхоли не едят себе подобных, но об этом уже писал.

ну-ну, не думаю что ваши обожаемые Cuon alpinus такие уж благородные, все каниды склонны к канибализму, а уж слямзить ненавистного представителя конкурирующего вида, кроме рационализма, еще и удовольствие. А вот то, что большая стая дхоли эффективная машина для убийств, никто не спорит.

V.Zbaratskiy :

ДХОЛИ, название всего нескольких из 10-12 подвидов красного волка, которые отличаются от остальных тем, что непрочь спуститься на равнину, что происходит в южной части ареала С.alpinus, все остальные подвиды обитают в горах ближе к субальпике (о чем к слову, говорит их название).

Вопрос, почему именно индийские популяции красного волка спускаются на равнины? То, что это горный вид, говорят и его латинское и традиционные китайские названия (хотя последние говорят прежде всего о пищевых пристрастиях красных волков к лошадиному мясу). Но мне не понятно, это постоянная видовая характеристика, или жизнь в гористых районах - вынужденная мера для очень прожроливого вида, существующего в условиях голоценовой бескормицы?

Даже плейстоценовые находки красного волка, кажется, сосредоточены в местах с пересеченным рельефом, в отличие от серого, обитавшего повсюду (кроме гор и лесной чащобы?). Однако для того, чтобы проникнуть в южную часть Скалистых Гор Америки куоны должны были заселить тысячи километров абсолютно плоской беренгийской равнины между Чукоткой и Аляской. А там должны были быть серые волки. Как быть с этим? Или куон прошел в Америку РАНЬШЕ, чем 300 тыс. лет назад появился серый волк в полном смысле этого слова, а койоты и койотообразные примитивные волки, в том числе евразийские, были для красных волков не опасны?

Arth :

Ну, вот я тут. Пока ориентируюсь, но мне здесь дико интересно.

Привет, добро пожаловать. Тебе - сюда:  Если захочешь, конечно.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=164

Странно... Я извиняюсь, мое знакомство с форумом пока достаточно поверхностное, но что в теме "медведи", что в теме "волки" - упорные споры по поводу "Кто сильнее - тигр или медведь (волк)?", "Кто кого ест?", "Как часто и с каким аппетитом?". 
Какова практическая цель данных дискуссий?

Miracinonyx :

я понимаю, что люди любят разных животных.
Однако стоит ли настолько сильно симпатизировать одному виду за счет отрицания достоинств другого?

у вооюще-то я хотел быть объективным, а так красный волк, конечно же животное заслуживающее всяческого уважения, просто вопрос стоял об их "взаимоотношениях" с серым,

Miracinonyx :

Везде? - Возможно. Но только тогда не понятно, как же красные волки вообще выживают...? Или одни адаптированы прежде всего к открытым равнинным ландшафтам - серые, а другие - к гористому бурелому - красные? И соответственно получают преимущества?

ну, во-первых - природа не какое-то замкнутое пространство, а глобальнейшая территория, где каждый вид занимает свою нишу и разными способами адаптируется к соседям. А во-вторых, во многих местах красный малочисленен именно благодаря серому, деятельность которого во многих местах является лимитирующим фактором сдерживающим ареал красного в строгих границах. А так - да, у них как бы это сказать, разные "высоты", и не в том вопрос, что серый не может поднятся выше субальпики, еще как может!! а в том, что ему часто "сподручнее" пониже,

Miracinonyx :

Всегда? - Вот с этим не соглашусь вообще никогда. Это невозможно по определению - стаи красных волков в 3-4 раза более многочисленны, чем стаи серых. Индивидуально доминируют всегда, да, но не в рамках нормальных групповых контактов. А часто ли может одинокий серый волк или стая их встретить одинокого(!) красного?

Нет-нет, тут некоторое заблуждение, серый всегда и всюду преследует красного, при любых соотношениях кол-ва, другое дело что у них в некоторых местах паритет, и серый утилизирует остатки трапезы красного, и наооборот, но это именно паритет, а не добрососедские отношения как например с барсуком, росомахой или с... кабаном. Но для этого должно быть много-много-много еды, т.е. изобилие пищевых объектов. В любом случае, несмотря на то что, красный порой почти в три раза уступает серому в массе, (например на стыке ареалов в Моноголии), красный крепкий орешек для серого!! и для серого очень непростая задача подкараулить и поймать сего ненавистного конкурента.

Miracinonyx :

Вы всерьез полагаете, что группа географических форм красного волка из Южной Азии, которую называют "дхоль" так резко отличается от всех остальных его подвидов?

конечно, это очень разные животные, и думаю, что не за горами то время, когда род Cuon разделят не на подвиды, а на два вида с определенным колвом подвидов собственно дхоли, и неопределенным (скорее всего 4) красного волка, соответственно к северу и югу от Гималаев.

Miracinonyx :

Боюсь, как раз вот это заявление было бы абсолютно несостоятельным. Дхоль живет в условиях, которые позволяют ему ПОЛНОСТЬЮ реализовать типичный видовой поведенческий репертуар красного волка.

пустое...

Miracinonyx :

Однако напомню, что физические характеристики красных волков Севера, обитающих на территории Росси и Монголии - наиболее выигрышные.

а может напротив - проигрышные

Miracinonyx :

Они самые крупные и тяжелые, и если бы у них была возможность жить стаями по 40 голов, они уж явно вели бы себя не менее эффективно, чем собственно индийские дхоли.

ну-ну, если бы да кабы... да и сложновато себе представить многочисленную стаю красных волков где-нить на Сихотэ-Алине...

Miracinonyx :

И такая трактовка возможна. Голос серого волка гораздо красивее и мистичнее, не спорю.

не знаю, мистика не мой профиль, думаю об этом лучше всего спросить жителей якутских поселков, которые на протяжении зимы очень часто слышат вой волков, им наверно симпатичней красные... Что касается лично меня, то вой серых хоть разделяется по рангам, ну там - прибылые, матерые, волк-волчица, и пр. а вот редко слышимые голоса красных большая-прЕбольшая загадка (как, впрочем - и сами они) .

Miracinonyx :

Но красные волки умеют свистеть, как птицы. И в любом случае их голоса лучше, чем пакостное рычание, визжание и остервенелый лай домашних псов..

вопрос философский...

Miracinonyx :

Вопрос, почему именно индийские популяции красного волка спускаются на равнины? .

предположений масса, но я лично ответить не берусь,

Arth :

Какова практическая цель данных дискуссий?

хороший вопрос!!! и знакомый ник, рад появлению профи на портале!!
ЗЫ - а как там кстати волчье потомство??

V.Zbaratskiy :

Arth :

Какова практическая цель данных дискуссий?

хороший вопрос!!! и знакомый ник, рад появлению профи на портале!!
ЗЫ - а как там кстати волчье потомство??

Спасибо, хорошо. Щенок один, молоко всё ему, должен здоровый вырасти. Кобель себе вырыл лежку рядом с норой, сука вчера начала рыть второе логово рядом с первым.

Arth :

Странно... Я извиняюсь, мое знакомство с форумом пока достаточно поверхностное, но что в теме "медведи", что в теме "волки" - упорные споры по поводу "Кто сильнее - тигр или медведь (волк)?", "Кто кого ест?", "Как часто и с каким аппетитом?". 
Какова практическая цель данных дискуссий?

Это ещё что! Самое главное противостояние форума - пещерник против смилодона Был ещё ти-рекс против гиги, но эту стрелу вроде разрулили и съехали на базаре)))

Очень может быть что правда, что немного удивительно что столь высокоорганизованных животных.
К примеру появление хищников в округе стимулирует гуппи к интенсивному размножению.

И вот тут победным маршем, наступая на пятки СТЭ, шествует эпигенетическая теория эволюции! (простите за офф-топ)

Кубанский волк относится к семейству псовых, роду волков. Серый кубанский волк, средний по размеру (вес 40 кг), стройный, пропорционально сложенный мощный зверь с длинными ногами, несущими невтяжпые когти. По внешнему виду напоминает восточно-европейскую овчарку, но у него более широколобая голова и несколько укороченная морда. Уши относительно небольшие (меньше, чем у овчарки), треугольной формы с острой вершиной, направлены вперёд и расставлены широко - из-за этого голова волка выглядит особенно "лобастой", отсюда и одно из его названий "лобан". Хвост довольно большой, пушистый, спускающийся до скакательного сустава. У живого зверя хвост малоподвижен и кажется очень тяжёлым (на охотничьем жаргоне он очень метко назван "поленом"). Когти чёрные, белого кончика на хвосте никогда не бывает. Глаз жёлтый. Сосков 5 пар.

Исключительно опасный хищник, распространён от берега моря (мне в 1983 г. привелось увидеть волка в начале Хостипской тисо-самшитовой рощи - примерно в 800 м от берега Чёрного моря) до высоты более 3000 м над уровнем моря. (г. Чугуш). В горах Кавказа хищник избегает лишь каменистого высокогорья, но зимой высоко в горы не поднимается, предпочитая лесной пояс. Не избегает близости человеческого жилья. Известен случай добычи волка в 1982 г. в с. Пластунка, где пара волков несколько раз добывала во дворе дома кроликов.

Пища очень разнообразна. Поедают падаль, но основой питания волков служат копытные - олени, кабаны, туры, косули, серны; зайцы, мышевидные грызуны, птицы, домашний скот. Поедают волки плоды и ягоды (груша, яблоко, черешня, калина, ежевика, шиповник). В желудках волков помимо животной пищи находили много зёрен кукурузы, а также траву злаков.

В экскрементах часто можно видеть землю, что свидетельствует о потребности волков в мелкозёме. Вообще трудно назвать какой-то вид животных, который не поедался бы волком, питается он даже жужелицами, лягушками, саранчой, рыбой, жабами, ящерицами и т.д.

Волки-моногамы: соединившаяся пара обычно сохраняется пожизненно. Беременность волчиц длится 62-75 дн. В выводках может быть от 1 до 12, по обычно 4-6 волчат. Взрослых волков называют матёрыми, прошлогодков - переярками, новорождённых - щенками, волчатами, а достигших 4- 5-ти месячного возраста - прибылыми. Волк-отец помогает волчице выкармливать и воспитывать молчат - приносит к логову добычу или отрыгивает полупереваренную пищу, а позже - живую, но помятую добычу, обучая щенят схватывать и убивать её. Интересная особенность, свойственная только волку: волчица и волк никогда не защищают гнездо и не нападают на нашедшего его человека, даже если гнездо разоряют, а волчат забирают.

Охотятся волки разными способами: скрадом, преследуя добычу (гоном), устраивая на неё загоны и облавы, подкарауливают у троп и в местах скоплений, загоняют копытных зверей на лед, к обрывам, в глубокие каньоны.

Волки вредны для человека во многих отношениях: уничтожением скота и собак, диких копытных и других полезных животных, распространением заболеваний и непосредственными нападениями на людей.

Волки наиболее опасные распространители бешенства не только потому, что от них заражаются собаки и другие животные, но и потому, что укус бешеного волка по последствиям приблизительно в 15 раз опаснее укуса бешеной собаки (Руднев, 1950). Кроме этого волки распространяют такие опасные заболевания, как "вертячка овец", эхинококкозы и другие болезни.

В наших условиях нападений волков на человека не известно, но в других регионах страны регистрировались случаи гибели людей от этих хищников.

Известны случаи скрещивания волка с собакой на воле и появления волчье-собачьих гибридов, также наносящих народному хозяйству серьёзный ущерб в силу меньшей боязни человека. Такое случается, когда волков становится очень мало и не хватает брачных партнёров. Обычно же собаки являются пищевыми объектами хищника. Волк остаётся у нас вне закона, охота на него разрешена круглогодично. В Кавказском заповеднике частично охраняется.

А.В. Дубень
(Животный мир Западного Кавказа)
(Материал предоставлен Сочинским отделением Русского географического общества)