Catulus :

Вообще-то сила мышцы в первую очередь зависит от площади её поперечного сечения (это в любом учебнике по биофизике написано). Кстати, отчасти поэтому (не исключаю, конечно, и атавизмов, здесь упомянутых, и "эмбриональной" адаптации) ребёнок относительно сильнее взрослого, так как у него отношение площади поперечного сечения мышцы к массе данной мышцы больше, нежели у взрослого. От этого и считаются самыми сильными мелкие существа, те же муравьи - если их увеличить до размеров слона, они, быть может, и собственное тело поднять не смогут.

Знаю. Просто я до этого как-то сам додумался, но до поры до времени не выкладывал, так как не хотел чтобы меня в случае чего считали горе-биологом.

Спасибо. Теперь я в этом уверен.

Закон куба и квадрата мне известен давно. Однако по поводу зависимости силы от поперечного сечения мышц я сомневался по поводу того, что он может быть выражен из-за удлинения длины рычагов (конечностей) с ростом массы. При этом закон куба и квадрата также бы соблюдался даже при зависимости силы от полного объёма мышц.

Я анализировал рекорды тяжелоатлетов. Чтобы вычислить примерный рост силы с ростом массы спортсмена нужно по закону куба и квадрата поделить массу большего спортсмена на массу меньшего, затем из этого соотношения извлечь кубический корень и возвести затем в квадрат. Закон куба и квадрата там соблюдается с большой долей точности.

Казимир Малевич :

Судя по весу это были все же обыкновенные шимпы, так как субтильный бонобо до такого вряд ли дорастет.

Вот вам и субтильный (на снимке плохо видно, но это бонобо):

Miracinonyx :

Насчет длины рычагов - вообще-то, это у вас скорее что-то с микростроением мышц и тонусом, Казимир, т.к. чисто биомеханически тонкие и длинные кости с тонкими сухими мышцами - это самый слабый вариант из всех возможных. Если вы посмотрите на скелеты разных видов животных, то будет заметно, что наиболее сильные обладают как раз максимально толстыми и кривыми костями, при этом длина лап у них всегда меньше, чем у более быстрых и более слабых "легкоатлетов". Простейший пример - леопард и гепард.

Нет. Рычаги наоборот нейтрализуют силу моих мышц. Прямые нерельефные мышцы повышают КПД сокращения. Исходя из этого могу сделать вывод что мои длинные мышцы "победили" длинные рычаги.

Насчет тонуса маловероятно, т.к. я не очень спортивен. Я очень хорошо (по мнению тренеров и команды) играл в волейбол в школьные и юношеские годы, был капитаном команды и самым главным "забивалой" (до того как в студенчестве не встретился с парнями ростом 200-210 см)и при этом из рук вон плохо играю в футбол и баскетбол. Без тренировки не могу подтянуться ни разу. Очень плохая выносливость.

Ну может я погорячился насчёт тонких костей конечно, я парень крупный. Кости нормальные для среднего роста но не для моего (192 см). Бицепс - 34 см, предплечье - 31 см, запястье -17,5 см, ОГК - 105-110 см. Масса 90 кг (обильно сдобренная жирком). Показатели чуть выше среднего можно сказать.

И насчет силы тоже может неверно поняли. Я не мегасилен, но среднестатистического парня-нормостеника ростом 180 см с рельефной мускулатурой на руках завалю.

Тонус мышц в предплечье точно уж мал, на ощупь - так себе. Предплечье тонкое, ладонь маленькая. Но сила жима кисти порядочная, т.к. короткие пальцы (ладонь размером как крупная женская) и длинные мышцы предплечья её увеличивают. Надо сказать что при таком росте как у меня я ни у кого ещё не встречал таких маленьких кистей рук, и одновременно с этим такого длинного предплечья. Ещё раз приведу значения динамометрии правой кисти- без тренировки (это когда вообще тяжелее ручки в руках не держу ничего по полгода) - 60-65 кг, через 1-2 дня выжимаю до 90 кг.

Высокий тонус своих мышц отрицаю можно сказать категорически.

Revs :

Пошарил в и-нете - везде вес шимпандзэ оценирвается в среднем 40 кг (30 - 50 кг)

В среднем - да. Но разброс значений очень велик.

Казимир Малевич :

Revs :

это вырезка из статейки касательно этой темы: http://www.infox.ru/science/animal/2009 … tion.phtml

Хм-м. В том то и проблема, что журналисты (хочется добавить проклятые ) как-то чересчур пофигистки относятся к точным данным. Оно и понятно - конвейер новостей, долго вникать нет возможности.

Они запросто могут в своей статье динамометрию кисти в поднятие тяжести и не подавятся. Такие статьи только смуту наводят. У человека даже разные подходы к поднятию тяжестей могут в разы увеличить поднимаемый груз. Всё дело как поднимать и чем.

Пример: становая тяга и рывок. Кто из журналистов напишет каким образом обезьяна подняла груз?

Ну если вес большой ,то рывок явно отпадает! Рывок и толчек это технические виды,и они обезьянам незнакомы,вот тяга и жым вполне,ну еще метание и толкание предмета!

Miracinonyx :

Казимир - ну вот сами же и написали - "сила жима кисти большая, т.к. у меня короткие пальцы при длинном предплечье". Именно в этом и дело - мощная мышца прикрепляется к короткому рычагу, вызывая резкий рост силы сжатия. Если бы пальцы были как у гиббона - жим был бы слабее, т.к. длинный рычаг снижает эффективность усилия (хотя увеличивает амплитуду).

Я об этом и говорил. Я просто отрицал что повышенные силовые показатели при моем относительно субтильном телосложении объясняются химическим строением мышц. И хочу найти альтернативное объяснение "полумимифической" силе обезьян, объясняемое многими зоологами их особым строением мышц.

Хочу сплотить инженерию и химию. Выяснить какой фактор и каким образом влияет на силу обезьян. Пока же даже точной оценки в биологии не существует, типа "шимпанзе такого-то веса во столько-то раз сильнее человека такого-то веса", все куда-то вкривь и вкось. Грустно.

Кстати, по поводу силы мужчин и женщин.

Анализируя мировые рекорды тяжелоатлетов для обоих полов, я увидел что для одного и того же упражнения для одной и той же массы атлетов (это несколько сбивается так как весовые категории не совпадают у мужчин и женщин кроме одной -до 69 кг, но я всегда давал женщинам фору - то есть сравнивал  категорию например 58 кг Ж/56 кг М или 63 кг Ж/62 кг М и т.д.) можно увидеть что процентная разница в-среднем - 25%. То есть мужчина одинакового веса с женщиной в-среднем настолько её сильнее.

Но! Это только в профспорте. Не секрет что спортсменки принимают андрогены. Меня как-то рассмешил кадр где профтолкательница ядра отрицает, что хотя бы однажды принимала препараты, увеличивающие результат. Божилась она при этом "ласкающим" слух баритоном.

В обычной жизни женщины есс-но не получают андроген извне, как правило меньше мужчин размерами и более "рыхло" сложены. И ещё один немаловажный фактор - несравнимо меньше получают физических силовых тренировок.

Так что можно предположить что в быту мужчины в среднем сильнее раза в 2, а то и больше. И заметьте - никаких отличий в строении мышц.

Catulus :

Здесь нет отличий в строении мышц, просто у человека достаточно сильно выражен половой диморфизм.

Насколько сильно? Я считаю где-то как у бонобо. Но у нас психосоциальные роли мужчина/женщина различаются. Идеал мужчины - спорт, армия, драки, пацан-не пацан и т.д. в общем - чем больше тем лучше. Идеал женщины - идеальная жена, домохозяйка, любовница, ангелочек, чем меньше - тем лучше.

А у бонобо? Образ жизни у МЖ практически не различаются.

Отсюда пол.диморфизм в силовых показателях  будет выражен четче. Элементарная тренировка без каких-либо напряжений (просто пару раз выжать динамометр) дает мне прирост силы 40-50%. Это колоссальная цифра, просто колоссальнейшая.

И человек не так уж слаб кстати. Взрослый тренированный мужчина может победить врукопашную волка. Думаю хомо даст фору крупным псовым в мышечной силе.

А сравнивать человека по скорости бега с животными некорректно. Он бежит на двух, животные на четырех ногах. При этом у человека кстати неплохие показатели - 30 км/ч развить сможет.

Отредактировано Казимир Малевич (16 May 2009 20:03:28)

Catulus :

Я же сказал - примерно на 13%.

Я понял, спасибо. Там вопрос был риторическим и касался совсем другого.

Вот мировые рекорды тяжелоатлетов: http://www.iwf.net/results/record_cur.php

В рывке разница М/Ж больше так как в поднятии штанги при рывке руки играют большую роль, чем в толчке. А у мужчин как известно перераспределение мышц - руки/ноги.

Самый сильный мужчина vs самая сильная женщина. Рывок - +52%, толчок - +41%.

и ещё раз повотрюсь что в обычной жизни женщины не употребляют андрогенов и абсолютно не уделяют внимания силовой подготовке, из этого разница - около 100%.

trible :

Что-то Вы запутались в своих рассуждениях!
Если у Вас длинное предплечье, по по законам теоретической механики Вам будет сложнее бороться в армрестлинг именно с теми, у кого предплечье короче вашего при одинаковой мышечной массе. Я при росте 180см(и коротком предплечье) в рукоборстве испытывал некоторые неудобства как раз с "короткорукими крепышами", а не с "длиннорукими дылдами"!
Если Вы на динамометре выжимаете 60кг, а через день - 90, то это означает не "рост" результата, а тот факт, что по каким-то причинам Вы сразу не можете приложить правильное и максимальное усилие к снаряду!
Насчет того, что "тренированный мужчина победит волка" - попробуйте схватиться в рукопашную с овчаркой или доберманом хотя бы, про азиатов и кавказцев - умолчу!
Насчет силы женщин - никогда даже не приходило в голову меряться с ними, чего и Вам от души желаю!

Нет, не запутался.
1. Мои длинные рычаги действительно отнимают усилие в армреслинге, но мои длинные мышцы (относительно костей имеется ввиду, а если в абсолюте - то у меня они вообще ого-го, поверьте, т.к. размах рук -2 м) компенсируют это. Теорию по поводу как длина мышцы влияет на её силу я писал выше. Мои длинные мышцы "побеждают" мои же длинные рычаги (тоже писал) и поэтому я валил многих короткоруких крепышей, даже парней серьезно увлекающихся подобными вещами. Хочу заметить, что при этом навряд ли среди моих соперников был хотя бы один, у кого длина предплечья равнялась моей. Вот таким образом!

2. По поводу 60-90 кг на динамометре. Так хорошо работает мышечная память. Увлекался ранее спортом и теперь одной тренировки хватает на взрывное увеличение силовых показателей. Пары подходов на бицепс хватает чтобы он раздулся на послезавтра с 34 до 36,5 см. Это - результат полугодовой тренировки для новичка.

С динамометром дела такие: профессия никак не связана с физическими нагрузками, да и я ленив. Жим после "застоя" - стрелка дрожит на 65 кг, глаза на лоб лезут. 10 раз даванул, на следующий день  - без проблем уже 75 кг, а ещё через день - 90 кг. Хватай хоть так хоть сяк - динамометр как детектор лжи не обманешь.

3. Про собак и волков. В 10-12 лет часто выгуливал здоровенного пса-полукровку на поводке (он жил постоянно на цепи в деревне, чтобы люди не шарахались, настолько здоровым был). Представляете что с ним творилось во время нечастых прогулок - пена у рта, глаза горят. Я его придерживал одной рукой, в случае упорства - придавливал к земле.

Сейчас прикармливаю соседского кавказца на даче - пес полудикий, мою кошку ненавидит. Как-то погнался за ней, пришлось за шкварник и отбросить. Силой он меня не впечатляет.

Но если конечно биться то тут конечно страшно -  пока ты его задавишь, он тебе руку оттяпает запросто.

ЧЕЛОВЕК ЗУБОВ СОБАКИ БОИТСЯ, НО НИКАК НЕ ЕЁ СИЛЫ. В этом вся суть. А я тут обсуждаю не зубы, а чисто физическую силу.

Таким образом:
1.    Энерговооруженность шимпов в 2 раза больше человеческой. Значит 35 кг шимп равен 70 кг мужику на руках. Что ясно следует из статьи.

2.    70-кг шимп будет сильнее человека пускай в 2 раза (хотя по закону куба-квадрата –  в 1,6 раза). Во столько же раз будет сильнее человека самка гориллы, может чуть послебее. Для более точной оценки нужны точные антропометрические данные.

3.    140-кг самец гориллы будет в 2 раза шире 70 кг шимпа,, но навряд ли намного выше его. А это значит что он будет в 2 раза его сильнее и в 4 раза сильнее человека. Это подтверждается размерами бицепсов гориллы.

4.    Исходя из того что у незажиревшего самца гориллы энерговооруженность в 2 раза больше человека, то подтягиваться на одной руке он сможет столько же сколько и тренированный человек весом 70 кг на двух.

5.    Силы ног шимпанзе объясняется их длинной. Рычаги короче – усилие больше. Если человеку укоротить ноги до уровня шимпа, то сила возрастет в 1,5-2 раза. При этом высота прыжка останется прежней, он (прыжок) станет более быстрым, но снизится скорость ходьбы и резко возрастут затраты на перемещение.

6.    Биологи все время хотят найти нечто полумифическое, отличающее их науку от других, зачастую (и вообще как правило) отвергая знания геометрии, физики. В этой связи и уповают на разницу в строении мышц как основной фактор повышения силы. Но так ли там на самом деле велика разница – стайер не настолько уж медленно бегает, а спринтер по сравнению со стайером – гора мышц, то есть опять же законы все тех же масс и рычагов. Эту гору нужно обеспечить кислородом, отсюда пойдет меньшая выносливость.

7.    Исходя из предыдущего пункта – сила шимпов объясняется в первую очередь их телосложением, а не строением мышц. Возьмем человека весом 70 кг, укоротим раза в 1,5-2 ноги, сбросим с них лишние мышцы, облегчим голову и уберем шею, сузим таз и грудную клетку – как раз и доберемся до 35 кг. Сила рук останется прежней, толчок ноги – то же. Вот вам и шимпанзе.

8.    Ультратония  носит для меня все тот же «мифический» характер. Даже в приведенной статье биологи по отношению к мышцам приматам ограничились выражением «находящиеся на спринтерском конце спектра» - то есть не выходящими за пределы человеческой нормы. Сказки о том как женщины поднимают многотонные глыбы и автомобили – на то они и сказки. Весь и-нет обшарил и поспрашивал знакомых врачей – что такое ультратония так и не дознался. Наберите на яндексе попробуйте.

9.    Исходя из мышц «спринтер» - «стайер» можно сказать также что у хищных произошло подразделение по тем же критериям. Псооборазные стали чистыми стайерами (во главе с лайкой и волком), котообразные – спринтерами (соответственно с гепардом во главе).

10.    Но и у этих двух подотрядов также видно что выносливость растет прежде всего не из-за качества мышц, а из-за меньшей мышечной массы. Параллели медведь –тигр. У медведя рука нормальная  «человечья», хоть и толстая – мышцы крепятся ровно по окружности. И тигр – трицепс доходит чуть ли не до середины туловища, что сулит большую мышечную массу и отличный рычаг. Да что там говорить -  у домашней кошки бицепсы пощупайте!