Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 15 May 2009 17:22:28

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

С низко опущенной головой - это по типу флеровской иностранцевии? Просто до Мартина большинство иностранцевий - либо старые реконструкции (когда зверообразных считали примитивными рептилиями), либо перерисовки с оных. Так что естественно голову она могла держать, примерно как на рисунке Мартина.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#202 15 May 2009 17:25:50

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1119

Re: Горгонопсы

благодарю, а как быть с задними конечностями, в музее (ПИНе , если я правильно понял) их установили в рептильном виде - широко и в сторону...
и насколько, на Ваш взгляд, верно мартиновское изображение

Отредактировано Сифака (15 May 2009 17:27:08)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#203 15 May 2009 17:53:15

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Как минимум задние конечности должны располагаться под телом, хотя для мелких горгонопсов (типа того же завроктона) сейчас доказана возможность передвижения с выпрямленными передними конечностями.
Насчет ПИНа - там вроде из-за деформаций иностранцевии вообще по-странному как-то стоят.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#204 15 May 2009 18:01:34

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1119

Re: Горгонопсы

с поправкой того, как меняется ученый взгляд на те или иные вещи, насколько вероятность того, что и иностранцевия зашевелится и побредет в раскачку, как опоссум smile или еще быстрее, у Ивахненко есть даже фраза, что иностранцевия должно быть был ловким хищником?..

Отредактировано Сифака (15 May 2009 18:01:59)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#205 15 May 2009 18:06:11

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Первую часть чего-то не понял smile
В большой ловкости, думаю, надобности особой не было, если учесть предполагаемое "проворство" ее основной добычи - парейазавров. Хотя легко построенный скелет предполагает относительно большую подвижность.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#206 15 May 2009 18:13:26

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1119

Re: Горгонопсы

это я по поводу прогресса науки - в 40 - 50 х динозавры холоднокровные, в 90-х уже не пойкилотермные, в 21 веке они пушистые, то же самое и с тероморфами... значит "относительно большая подвижность" это быстрое движение шагом? быстрее, чем крокодилы (без учета "прыжков" австралийского узкорылого), но медленнее варана?

Отредактировано Сифака (15 May 2009 18:14:07)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#207 15 May 2009 18:48:50

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Сифака :

начит "относительно большая подвижность" это быстрое движение шагом? быстрее, чем крокодилы (без учета "прыжков" австралийского узкорылого), но медленнее варана?

Скорее всего быстрый шаг, возможно некое подобие "рыси", по аналогии с современными рептилиями (крокодилы ведь тоже способны бегать). Насчет скорости правда сказать ничего точно не могу, но думаю не слишком быстро т.к. если учесть возможность различной постановки передних и задних конечностей получается не слишком удобная конструкция. Для крокодилов и комодского варана указывают скорость на коротких дистанциях 10-15 км/ч (хотя иногда и для тех и для другого указывают около 30 км/ч), быть может примерно такую же скорость могли развивать некоторые зверообразные - больше мыслей пока нет, цифры не моя сильная сторона smile


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#208 15 May 2009 18:54:13

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1119

Re: Горгонопсы

ничего страшного, спасибо и за это  smile

из тех кадров, что мне доводилось видеть, комодоский бегает не слабо,  Арнольд Ньюмен американский натуралист спасался на дерево, рядом с "комодом" крокодил выглядит ленивее (кстати, "спешащий" крок галопирует, по заячьему принципу, это хорошо заметно на замедленных съемках узкорылого австралийца )...
 
у звероящеров конструкция для движения, я бы сказал архинеудобная по суше, передняя часть извивается , задняя семенит вдогонку (я утрирую, конечно)... думаю, отечественные спецы правы, когда помещают часть тероморфных в водную среду...

Отредактировано Сифака (20 May 2009 13:40:38)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#209 15 May 2009 22:38:46

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Среди ящериц самыми быстрыми считаются не комодские вараны, а более мелкие ящерицы (причем в разных источниках указывают несколько разных видов).
Крокодилы могут быстро передвигаться не только галопирующими прыжками, но и "рысью", быстрым шагом, причем весьма проворно.
А для помещения многих зверообразных в воду или в прибрежную среду есть также и другие физиологические и анатомические причины и следствия, причем тоже не совсем понятно как они в воде передвигались: у многих терапсид нет длинного уплощенного хвоста, являющегося основным органом движения в воде у других примитивных позвоночных, на ум приходит только плавание "по-собачьи".


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#210 21 May 2009 14:10:47

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1119

Re: Горгонопсы

меня волнует насколько был длинным хвост у иностранцевии?.. Arctodus цитировал Орлова "У найденных экземпляров длина черепа достигает полуметра и более, а общая длина животного наверное была около 4 метров, из которых, очевидно, около половины приходилось на хвост"

если хвост такой каким его обычно изображают на реконструкциях, то после просмотра самых известных короткохвостых пловцов, которые используют в основном передние лапы (утконос, белый медведь, нигде не нашел как гребут капибары) у меня получился такой вариант:

http://i060.radikal.ru/0905/46/22bc66d452a1t.jpg

http://s47.radikal.ru/i115/0905/d6/a1dc0739ab5at.jpg

если же хвост достаточно длинный, то в силу вступают "общие правила", т.е. с помощью хвоста (крокодилы, морские игуаны, вараны)... или как?


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#211 21 May 2009 14:35:12

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Горгонопсы

http://museumvictoria.com.au/pages/8746/MM-inostrancevia-skeleton-BIG.png   Реконструкция иностранцевии, хвост занимает 1.5 длин черепа!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#212 21 May 2009 14:43:03

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1119

Re: Горгонопсы

на реконтрукциях он короткий это ясно, но скелеты в музеях, грубо говоря бесхвостые плюс мнение Орлова... вот, сомнения и начали меня терзать...


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#213 21 May 2009 19:39:36

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Алекс :

http://museumvictoria.com.au/pages/8746 … on-BIG.png   Реконструкция иностранцевии, хвост занимает 1.5 длин черепа!

Не смотрите на эту реконструкцию, это скелет лиценопса с приделанным черепом иностранцевии. Конец хвоста иностранцевии неизвестен!
Но хвост был явно короче чем на старых реконструкциях (например, Флерова) и, скорее всего, не был основным органом движения в воде и гребла иностранцевия лапами.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#214 26 May 2009 20:19:16

Gymnasiastin
Любитель зоологии
Откуда: Россия - матушка
Зарегистрирован: 01 March 2009
Сообщений: 1144

Re: Горгонопсы

Может, повторю кем-то уже заданный вопрос, просто, если говорить откровенно и честно, мне просто лень было просматривать такую ОГРОМНУЮ тему.
Итак, вот мой вопрос: могли ли палеонтологи установить, как жили некоторые горгонопсы? Могли ли некоторые отстаивать насмерть свою территорию? А может, кто-то сбивался в стаи для эффективной охоты? Или они всё же жили поодиночке, и не на отдельных территориях, а где хотели?

Неактивен

 

#215 26 May 2009 20:26:42

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Gymnasiastin :

Могли ли некоторые отстаивать насмерть свою территорию? ...и не на отдельных территориях, а где хотели?

А как это по костям узнать?

Gymnasiastin :

А может, кто-то сбивался в стаи для эффективной охоты? Или они всё же жили поодиночке

Насколько я знаю, скоплений скелетов горгонопсов не находили, так что можно предположить, что они жили одиночно.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#216 26 May 2009 20:42:47

Catulus
Любознательный
Откуда: Красная Гвардия
Зарегистрирован: 28 March 2009
Сообщений: 198
Вебсайт

Re: Горгонопсы

Звероящер :

Насколько я знаю, скоплений скелетов горгонопсов не находили, так что можно предположить, что они жили одиночно.

Скопление скелетов - ещё не признак социальности. Это может быть просто могильник (ловушка, например, болото) одиночных животных, и наоборот - стайное животное погибло, а стая пошла дальше.


Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Неактивен

 

#217 26 May 2009 20:46:11

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Catulus :

Скопление скелетов - ещё не признак социальности. Это может быть просто могильник (ловушка, например, болото) одиночных животных, и наоборот - стайное животное погибло, а стая пошла дальше.

Согласен, но это может быть хотя бы косвенным признаком образования групп.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#218 26 May 2009 20:50:19

Catulus
Любознательный
Откуда: Красная Гвардия
Зарегистрирован: 28 March 2009
Сообщений: 198
Вебсайт

Re: Горгонопсы

Да, но как правильно построить презумпцию: "Следует считать, что горгонопсы вели одиночный образ жизни, пока не доказано обратное" или же "Следует считать, что горгонопсы вели стайный образ жизни, пока не доказано обратное"?


Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Неактивен

 

#219 26 May 2009 20:53:55

Gymnasiastin
Любитель зоологии
Откуда: Россия - матушка
Зарегистрирован: 01 March 2009
Сообщений: 1144

Re: Горгонопсы

Звероящер :

Gymnasiastin :

Могли ли некоторые отстаивать насмерть свою территорию? ...и не на отдельных территориях, а где хотели?

А как это по костям узнать?

.

Ну про пастозухов(не знаю, как правильно пишетсяsad ) вроде же как-то узнали...

Неактивен

 

#220 26 May 2009 20:54:27

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Catulus :

Да, но как правильно построить презумпцию: "Следует считать, что горгонопсы вели одиночный образ жизни, пока не доказано обратное" или же "Следует считать, что горгонопсы вели стайный образ жизни, пока не доказано обратное"?

ИМХО первое... Не настолько это были сообразительные звери, да и надобности не было, по крайней мере у крупных видов типа иностранцевии: верховный хищник, по размерам превосходивший своих жертв.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#221 26 May 2009 20:55:25

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Gymnasiastin :

Ну про пастозухов(не знаю, как правильно пишетсяsad ) вроде же как-то узнали...

Постозухов. Это где про такое?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#222 26 May 2009 21:06:04

Gymnasiastin
Любитель зоологии
Откуда: Россия - матушка
Зарегистрирован: 01 March 2009
Сообщений: 1144

Re: Горгонопсы

В "прогулках"...

Неактивен

 

#223 26 May 2009 21:11:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Горгонопсы

Gymnasiastin :

В "прогулках"...

Тю smile это ж фантазия авторов! Там показано, что птерозавры на диплодоках жили, но этому доказательств нет.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#224 27 May 2009 17:09:41

Gymnasiastin
Любитель зоологии
Откуда: Россия - матушка
Зарегистрирован: 01 March 2009
Сообщений: 1144

Re: Горгонопсы

Вот и верь теперь ВВС...

Неактивен

 

#225 27 May 2009 17:16:24

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Горгонопсы

Не смотрите прогулки ни в коем случае, и ни чему из них не верте.Хотя они с такой уверенностью все утверждают будто сами там были.
На счет горгонопсов, я уверен они не жили стаями.В этом нет особой причины, их добыча требует не стайной работы а грубой силы.Вот другой вопрос были ли они терпимы друг к другу или нет.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry