Это вопрос к тем, кто описывал

1) - иследования МОЗГА смилодона ,его тупость по сравнению с пантерами и чрезмерная агресивность ,что сводит на нет ВСЕ Ваши предположения о социальности

- Мозг смилодонов и вообще саблезубых кошек скорее резко уменьшает шансы коллективного образа жизни, а не сводит его на нет полностью, я бы так сказал. Причем величина мозга не так уж страшна - у ужасного волка мозги тоже были заметно меньше, чем у люпуса. И ничего.
А у пятнистых гиен мозг не больше, чем у полосатых.

2) - и в добавок отсутствие явного  полового диморфизма между самками и самцами! Ваши приверженци незная как выкрутиться ,уже определили что смил жил стаями как волки,а почему не сурикаты?

- А это совершенно не важно, как именно он жил. Возможно, что и как сурикаты. Стая сурикат, Алекс, ничем не отличается от стаи красных волков и даже стаи серых волков. Та же самая модель - размножается альфа-пара, остальные - обслуживают ее детенышей и друг друга. Понятно только одно, социальные модели саблезубых кошек, если они были, не следует искать среди других кошачьих. Саблезубые отделились от остального кошачьего ствола более 25 миллионов лет назад. Это огромный срок, время существования их подсемейства больше, чем существование всего семейства гиен целиком от зарождения до расцвета и угасания сегодня. Я бы попробовал поискать социальные модели смилодонов может быть среди пятнистых гиен либо мангустов разного рода.
Здесь отсутствие разницы в размерах между самцами и самками смилодона ничего не говорит о возможном обществе вообще. Оно говорит только о том, что роль обоих полов на охоте была одинаковой и ни один пол не выполнял какие-либо специфические функции. Эта модель резко отличается от львиной и приближается к модели гиен и ликаонов.

3) - Находки в Испанских болотных ямах большого скопления останков махайродов ДВУХ РАЗНЫХ ВИДОВ, и амфиционов неможете обьяснить никак - ПОЧЕМУ ?

- угу не могу. Здесь вашу правоту признаю полностью и свои доказательства стайности смилодона за счет числа его находок в ловушке Ла Бреа снимаю. Вы правы, Алекс, на протяжении сотен тысяч лет, когда смилодон обитал в этом районе, остатки его могли накопиться в таком количестве и при одиночном образе жизни.

- насчет выживших после травм животных - здесь нет, не соглашусь. У одиночных видов такое может быть, но это исключение из правил. У коллективных коллеки выживают намного чаще при условии многочисленности добычи. У смилодона добыча многочисленной была. Как только перестала быть такой - он вымер.

- остаются еще мои и Атроксовы подробно изложенные соображения касательно его охоты. Он МОГ быть одиночным. Но на мой взгляд, вероятность стайности смилодона выше.

Алекс, давайте не будем больше спорить, мы ничего не докажем друг другу.
Повышенная агрессивность за счет слабо развитых центров торможения в коре мозга - да, это серьезное препятствие для объединения в коллективы. Можно опять сделать ссылку на пятнистых гиен, у которых агрессивность резко повышена по сравнению с полосатой и бурой, а живут они группами, в отличие от последней. Можно сослаться на львов с их постоянными драками, которые живут прайдом, и на снежных барсов, которые почти никогда всерьез не дерутся вообще, а живут строго по одиночке. Скорее всего, поведение в обществе у смилодона вообще никогда не будет понятно, пока кто-то его не клонирует или не сделает машину времени.

Насчет выживания раненных уже обсуждали. Насчет размеров популятора - не понятно это, Алекс. Пещерный лев был заметно больше южного, и был скорее всего факультативно социальным. У популятора размеры могли иметь значение для охоты на СУПЕР-МЕГА-ПУПЕР добычу. Более крупную и, главное, более защищенную, чем мамонты северной Америки. - Наземные ленивцы. Но это вилами по воде писано.
Он мог стать больше просто в силу пищевого оптимума, вот и все. Детеныши в детстве жрали от пуза и росли хорошо. Как у волка.

Crazy Zoologist :

Трибл, нифига подобного! Львы самцы порой в паре долго-долго душат буйвола. Представь что с ними бы сдела буйвол если бы они не пускали в ход клыки?
Нестор всё правильно изложил. Можете спросить ещё Звероящера. Смилодон никак не мог побороть бизона, это фантастика!

Если львы душат стоящего буйвола, это один вопрос, если буйвол упал, то один(одна) может продолжать его душить. а остальные его уже едят, и ничего буйвол при этом сделать не может. Львы не столь аккуратные, как тигры в процессе убиения жертвы, так как у них часто численное преимущество!

Crazy Zoologist :

Звероящер, ради всего святого объясни людям, что даже смилодон-культурист весом в 450 кг не сможет повалить бизона весом в тонну, орудуя одними только лапами!
Реальность такова что даже два льва с трудом валят буйвола. При этом 1)буйвол меньше и слабее бизона, 2)два льва-самца по-любому сильнее одного смилодона 3)Они КУСАЮТ жертву, а не орудуют одними только лапами.

Что такое моделирование поединков животных с учетом одной лишь анатомии, без учета реальных поведенческих особенностей, мы уже видели по дебильным фильмам!
1) Смилодон крупнее и сильнее льва в большей пропорции, чем бизон крупнее и сильнее буйвола!
2) Бизону один смилодон наносил бы неизмеримо больший ущерб, чем это могли бы сделать два льва-самца вместе взятые! И чем шесть вместе взятых львиц! Результатом суммы в данном случае будет модуль "разрушительной способности" одного. самого сильного члена коллектива!
3) У львов значительно слабее лапы и гораздо меньше когти! У смилодона был свой, эффективный для него способ охоты! Я уже устал повторять, что одиночный тигр добывает особенно крупных буйволов и гауров, "подрезая" когтем передней лапы им ахиллово сухожилие и лишая возможность жертву полноценно двигаться! У смилодона с его большей массой, более сильными лапами и более крупными когтями - были свои способы эффективно расправиться с бизоном!

Отредактировано trible (04 May 2009 14:25:07)

Алекс :

Руслан ,согласен с всем что написал, у нас еще спор ,мог ли смилодон поймать лошадь? Если они жили семьями ,то понятно что нет, процент внезапности меньший , а одиночный засадник вполне реально ловил на водопое или в других скрытых местах свою жертву, такой же есть пример охоты ксеносмила на БЫСТРЫХ пекарей - это доказанный факт!

Что такое лошадь для смилодона? Это животное одного с ним веса! Весящая в 2 раза меньше зебры львица, на скорости сбивает зебру с ног. В случае со смилодоном, ему для достижения цели нужно было лишь "одно касание". Любители анатомии, посмотрите еще раз на величину его когтей и по массивности плечевых костей, представьте силу "касания" передней лапой! Смилодону достаточно было из засады броситься в гущу лошадей и разок "достать" лапой любую из них. После "соприкосновения" с когтистой передней лапой смилодона, у лошади - перелом задней конечности, или перелом заднего отдела позвоночника, и вырванные массивы живой плоти. Остальное - дело техники. Смилодон - был страшный и успешный одиночный хищник.

Атрокс,загляни плиз на мыло на инбоксе.

Goldfuss :

Позиция Нестора выглядет аргументированнее,поэтому не могу с ней не согласиться.Однако где же генанализ.Очень хотелось бы знать сколько видов смилодонов можно выделить?

. В статье ШИШ02 указано на два вида и несколько подвидов,вполне вероятно ,что три ,но это максимум! Различия фаталиса и популятора,я выложил,но никто так и не прокоментировал

Руслан, а ты можешь прокоментировать 1153 сообщение,там перевод с английского различий фаталиса и популятора, их достаточно для выдиления в разные виды?

trible :

Я не спец по анатомии, но мне кажется - недостаточно. Географическая изменчивость ягуара, леопарда и тигра, выражена не менее ярко, только лев выбивается из этого ряда(если конечно считать пещерника и атрокса отдельными видами)! Разница между балийским и амурским тиграми не меньше!

Значит А. Берта наверное права в том ,что было два вида- смилодон грацилис и популятор с несколькими подвидами!

Алекс :

Goldfuss :

Позиция Нестора выглядет аргументированнее,поэтому не могу с ней не согласиться.Однако где же генанализ.Очень хотелось бы знать сколько видов смилодонов можно выделить?

. В статье ШИШ02 указано на два вида и несколько подвидов,вполне вероятно ,что три ,но это максимум! Различия фаталиса и популятора,я выложил,но никто так и не прокоментировал

Алекс, почему же , я прокоментировал. Лично я считаю как минимум три, но мне ОЧЕНЬ интересно что скажет анализ днк.Вот я и возмущаюсь, что неужели никто не додумался  сделать полный анализ костяшек?????????????????????
В целом же я согласен с Трайблом "Ну, мы же знать не можем, что там было на самом деле! Палеонтология - наука "случайности случайностей", на мой взгляд!" и  "Ну, может быть различия, как между леопардом(фаталисом) и ягуаром(популяторов), но учитывая возможно широкую внутривидовую изменчивость на весьма обширном, но не изолированном пространстве, такие различия могли и не привести к междувидовой радиации."

P.S. Загля ни на ящик.

Отредактировано Goldfuss (05 May 2009 01:19:08)

Сравнение южноамериканского популятора с североамериканским,из книги " Большие кошки" любезно предоставлена Кайл!

Goldfuss :

Огромное спасибо за рисунок Алексу и Кайлу.Я так примерно и представляю себе смилодона.Как видите несмотря на мнение(или предположение) Берты о том что это два подвида одного вида,разница в размерах существенна.Маленькая просьба Кайлу выложить эту картинку в высоком разрешении(как в теме эволюция кошачьих)

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1585&p=2

Goldfuss,  230стр. и практически на каждой странице рисунок, сканировать не начал, пиво не закончилось, потерпите братцы.