Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#401 10 May 2009 16:05:46
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
trible :
Naturalist :
"Несмотря на то, что в его рационе преобладают корма растительного происхождения, бурый медведь является самым крупным наземным хищником на Дальнем Востоке. Этот зверь способен добывать практически все виды млекопитающих от мышевидных грызунов до тигра"
Бурые медведи могут поедать остатки найденных ими тигров. Так можно объяснить найденный в апреле 2001 г. в бассейне р. Серебрянка (Сихотэ-Алинский заповедник) экскремент бурого медведя, содержащий небольшое количество шерсти тигра (наши данные).
Медведи в питании тигров имеют большое значение, уступая только изюбрю и кабану.
Некоторые тигры, по-видимому, предпочитают питаться медведями (например, M20), однако это могут позволить себе лишь взрослые самцы, способные вступать в противоборство с медведями. Из литературы известно только два случая, когда бурых медведей добыли самки тигров (Капланов, 1948; Бромлей, 1965).
Существует мнение, что доля медведей в рационе тигра возрастает во время снижения численности его основных жертв – копытных (Бромлей, 1965; Руковский, 1968; Храмцов, Животченко, 1983). Согласно С.П. Кучеренко (1977), амурский тигр добывает в среднем трех медведей двух видов в год и изымает по всему ареалу 3-4 % из популяций осеннего поголовья медведей. Он отмечает, что весовая доля медведей в составе кормов тигра достигает 12% и она выше, чем частота их встречаемости, так как средний медведь превосходит по весу другие жертвы хищника. Аналогичные расчеты приводит Е.Н. Смирнов (1991), в исследованиях которого весовой показатель встречаемости остатков медведей в сборах выше количественного в 1,7 раза. Тигр в пределах своего ареала на Дальнем Востоке является главным естественным врагом медведей. По мнению В.Г. Юдина (1996), тигры не являются ведущим фактором ограничения численности медведей, но могут влиять на популяции медведей, когда те находятся в критическом состоянии.
Глава 19 монографии.
А Далее Глава 19 монографии
Агрессия тигра по отношению к медведям идёт на пользу популяциям последних, так как
способствует «выбраковке» слабейших особей (Костоглод, 1977).
От тигрa гибнут медвежата, медведицы, молодые(старые, больные) медведи, и практически никогда - здоровые взрослые крупные медведи-самцы
"Среди обнаруженных нами убитых тиграми бурых медведей были только самки и медвежонок, но не было взрослых самцов"
Эта сама лава 19 монографии
Отредактировано Wladimir (10 May 2009 17:21:12)
Неактивен
#402 10 May 2009 16:23:18
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Владимир,но бывает и тигрица убивает взрослого медведя самца.Вы же помните этот случай?
Неактивен
#403 10 May 2009 16:49:49
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
trible :
Согласно С.П. Кучеренко (1977), амурский тигр добывает в среднем трех медведей двух видов в год и изымает по всему ареалу 3-4 % из популяций осеннего поголовья медведей. Он отмечает, что весовая доля медведей в составе кормов тигра достигает 12% и она выше, чем частота их встречаемости, так как средний медведь превосходит по весу другие жертвы хищника.
Тот жe сам С.П. Кучеренко:
В голодные по подсчётам взрослый самец мог уничтожить в шести-восьми кабанов в месяц , а в пределах юга Дальвнего востока отход кабанов от бурых мудвудуй доходил дo 6000 особей
Эх ....
Неактивен
#404 10 May 2009 16:57:43
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Натуралист,средний вес самца Кодьяка у вас значительно занижен.
Неактивен
#405 10 May 2009 17:00:54
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Goldfuss :
Владимир,но бывает и тигрица убивает взрослого медведя самца.Вы же помните этот случай?
Goldfuss , но бывает и sun bear (Helarctos malayanus) убивает взрослого самца тигра.
Я уже об этом писал и подавал источник.Можна найти на этом форуме.
Ага, бывает и тигрица убивает взрослого самца тигрa.Вы же помните этот случай?
Отредактировано Wladimir (10 May 2009 17:37:22)
Неактивен
#406 10 May 2009 17:19:36
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Кайл :
Сколько мишка с тигрой живут бок о бок на Дальнем Востоке ?
740-780 бурых медведей
Side by side with the tiger are 740-780 brown bears and 1,800-2,000 Himalayan bears, around 100
wolves and approximately 130-140 lynxes and wolverines.
http://www.wf.ru/tiger/book/The%20Amur%20Tiger.pdf
Неактивен
#407 10 May 2009 17:54:39
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Перевожу: сколько ВРЕМЕНИ медведь с тигром живут бок о бок на Дальнем Востоке?
Бурых медведей в местах обитания тигров от 10 до 25 раз больше чем тигров - это обычное соотношение хищник - жертва!
Ваши данные по южной части Хабаровского края, где живет только около 60 тигров на 700+ бурых и 1300 гималайских медведей!
Отредактировано trible (10 May 2009 23:27:17)
Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!
Неактивен
#408 10 May 2009 18:06:48
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Miracinonyx :
вот фотка одной из этих диорам, тут, по-моему, не тигрица, а тигр среднего размера проитв медведа.
Фотка не очень удачная, потому что высота расположения чучел над полом разная, и когда стоишь рядом, то видно, что медведь огромный, а с этого ракурса впечатление слабее. Но все равно.
http://www.balatsky.de/Kh-museum/IMG/b-07.jpg
Дa фотка не очень удачная.Вот барибал (Не чучело) весом 500 + фунтов.
http://www.mlive.com/outdoors/index.ssf … for_w.html
Неактивен
#409 10 May 2009 18:11:35
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Wladimir :
А Далее Глава 19 монографии
Агрессия тигра по отношению к медведям идёт на пользу популяциям последних, так как способствует «выбраковке» слабейших особей (Костоглод, 1977).
От тигрa гибнут медвежата, медведицы, молодые(старые, больные) медведи, и практически никогда - здоровые взрослые крупные медведи-самцы
"Среди обнаруженных нами убитых тиграми бурых медведей были только самки и медвежонок, но не было взрослых самцов"
Эта сама лава 19 монографии
Не передергивайте мою формулировку, Владимир, тигр - хищник по отношению к медведю, медьведь - жертва и еще, медведь(крупный самец) - нахлебник только по отношению к некоторым самкам тигра!
Хищник всегда оказывает положительное воздействие на популяцию жертвы!
Среди обнаруженных ИМИ не было не одного взрослого самца медведя, погибшего от тигра, но Вы предпочитаете опустить тот факт, что за это же время не было обнаружено ни одного факта гибели даже тигренка или тигрицы от бурого медведя!
Ошибаетесь, далее в той же главе 19:
Л.Г. Капланов (1948) описывает случай, когда тигр пребывал у задавленного медведя не менее 8 дней, не отходя всё это время от жертвы. В декабре 1959 г. на р. Светлая тигр убил крупного бурого медведя и жил около него примерно 10 дней, пока не съел (Раков, 1965).
Обычно тигр съедает бурую медведицу или крупного самца гималайку за 4-5 дней, следовательно в этих случаях тигр добывал очень крупных медведей-самцов!
Отредактировано trible (10 May 2009 18:14:36)
Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!
Неактивен
#410 10 May 2009 18:12:34
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
trible :
Перевожу: сколько ВРЕМЕНИ медведь с тигром живут бок о бок на Дальнем Востоке?
Бурых медведей в местах обитания тигров от 10 до 25 раз больше чем тигров - это обычное соотношение хищник - жертва!
Вы сами их нашли и посчитали ?
Неактивен
#411 10 May 2009 18:19:05
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
М.Кречмар подтвердил мне, Натуралисту и Вам ту информацию, которую я озвучил, а она у меня была из научных публикаций, откуда, сейчас не помню, я вам не собираюсь доказывать общедоступные факты!
Как и то, что медведи - третий(после кабана и изюбря) по важности объект кормовой базы амурского тигра!
Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!
Неактивен
#412 10 May 2009 18:31:42
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
trible :
Л.Г. Капланов (1948) описывает случай, когда тигр пребывал у задавленного медведя не менее 8 дней, не отходя всё это время от жертвы.
Тот жe сам Л.Г. Капланов (1948)
"Тигр-самец или холостая самка, поймав добычу весом в 100—150 кг, и обычно до этого несколько дней ничего не евши, нажираются и лежат около нее по 5—6—10 дней, совершенно на давая следа в стороны; тут же в непосредственной близости испражняются; летом, естественно, зверь еще ходит на ближайший водопой. Крупного зверя тигр съедает целиком с кожей, или же оставляет лапы, копыта и голову"
http://www.tigers.ru/books/kaplanov/tigr.html
"Светлая тигр убил крупного бурого медведя и жил около него примерно 10 дней, пока не съел (Раков, 1965"
Это цитировал Naturalist .На том и другом форумe.Если вы этого не помните - это не значит, что этого не было.
Неактивен
#413 10 May 2009 19:03:04
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Это я как раз помню, но в чем проблема?
Так это цитируют и в монографии, а когда они говорят, что
"Среди обнаруженных нами убитых тиграми бурых медведей были только самки и медвежонок, но не было взрослых самцов"
- так это речь идет только об ИХ исследованиях 1992-2004гг и не более того.
Кроме того, они сами же в главе 19 отмечают, что большую часть материала собрали по тигрицам, а не по тиграм-самцам, поэтому удельное количество медведей среди жертв тигра на самом деле будет в два раза больше! Под изучение попали ограниченное количество тигриц и еще меньшее количество тигров, жившие в исследуемый период времени на ограниченной территории!
Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!
Неактивен
#414 10 May 2009 19:34:41
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Naturalist :
Я читал, что самый крупный череп лазиотуса, он же рекорд для бурого медведя Евразии, найден именно на севере, в р-не Станового хребта.
.
Тут вот пишут, што самый крупный череп лазиотуса На островe Сахалин.
Рекорд SCI принадлежит Рекорд SCI принадлежит Василию
Шадрину, добывшему амурского бурого медведя в октябре 2005 г. в России (остров
Сахалин). Характеристики трофея:
длина черепа - 46.5 см (18 5/16 дюйма), ширина черепа - 26,4 см (10 6/16 дюйма).
Количество очков - 28 11/16.
http://www.trophyhunt.ru/trophies/bears … cmsArticle
O буром медведе Сахалина :
Now there are at least 3 or 4 bear populations in Sakhalin that differ in body size, skull structure, fertility, population density and size. There are several populations of bears that have different skull structure: these are the Schmidt Peninsula bears, the Eastern-Sakhalin mountain range bears and the Crillon Peninsula bears. Although the skull structure of individual species varies considerably, and craniological data alone is not enough to study an intraspecific structure, we consider it reasonable to rely on the characteristics of skull structure as one of the morphological characteristics of the brown bear populations.
Brown bears inhabiting Sakhalin and the Kurils are generally divided into two subspecies: the bear of Paramushir and the bear of Sakhalin, Kunashir and Iturup. Morphological characteristics of the bears differ depending on their sex, age and habitat. Lack of information precludes us from conducting an in-depth analysis of the taxonomic categories of the bears inhabiting the region.
Bears come in different colors varying from pure black to dark sandy. Most bears in the island of Sakhalin have fur color varying from dark-brown to sandy. The proportions of bears of different colors is approximately as follows: dark-brown of various intensity with a touch of another color on the nape, shoulders, and back - 75%, blond, from goldish to sandy - 20%, dark, almost black - 5%.
Generally, the color of Sakhalin black bears is determined as dark. On Paramushir Island brown and pale-yellow are the prevailing tints in the coloration of the bears’ body and legs.
On Iturup and Kunashir most bears are dark-brown with touches of blond fur on the head and shoulders. At the same time, the color of Iturup bears may vary from pale-yellow to brown-black and almost black. Animals with auburn and gold fur on the neck and shoulders are often found in Kunashir. Correlation between the bears’ color and their habitat is not very well studied; therefore it is not possible to describe typical color characteristics of the local bear populations.
The brown bear is the largest and most widely spread mammal among other land fauna species in Sakhalin Island.
In the hunting grounds in South Sakhalin, in Dolinsky and Anivsky districts bears weighing up to 400 kg (880 lbs) can be encountered. One such big bear was harvested in April 1977.
In 1979, the footprint of a bear’s hind leg 33 cm long and 20 cm wide (13.2 x 8 inches) was found in the drainage of the Firsovka River. The footprint was pressed 5 centimeters deep into rather dry soil. Judging by the prints and the distance between the front and hind legs, the bear was huge and, according to the hunters’ estimates, weighed about 450-500 kg (990-1100 lbs)..
Some hunters reported that they saw bears weighing 400-450 kg (990-1000 lbs) in Anivsky district in 1979. One bear killed in the south of Sakhalin weighed 402 kg (884 lbs) without the digestive tract, lungs and larynx.
Bears inhabiting South Sakhalin are big, but at the same time rather well-proportioned. The head is big and heavy, with a wide forehead. The ears are quite small compared to those of continental bears, they are round-shaped and, in the wintertime are covered over with the head’s fur. The eyes are dark and very small; the bare part of the nose is quite big. The tail is very short and completely covered over with fur. The claws on the front legs are much longer than on the hind legs, their length is up to 8 – 10 cm (3.6 – 4.5 inches). There are 5 well-developed pads on the hind legs; the fingers are covered with hair. The rest of the foot is bare. ..
...The skull of Sakhalin brown bear is big and heavy; it has a more oblong form, less high forehead, slightly longer nose bones and zygomatic arcs less wide compared to other Far-Eastern bear populations. Differences in the skull structure of males and females are pronounced. Females have a smaller and lighter skull; the crests and lumps on the skull are less prominent, the cranium is less compact.
In 1970 a bear was killed on the Crillon Peninsula whose skull was rated 68.53 points at the Moscow Hunting Trophy Exhibition, this was 3 point more than the World record set by Romania. Its color was dark-brown, occasionally brown-black with a dark violet-bluish tint. On the head, shoulders and back, there were touches of chestnut color. The legs were dark-brown or almost black.... "
"...There is an interesting fact worth mentioning. According to the information received in 2000 from N. Kolotilin, a hunter from the Severo-Kurilsky District, the bears from the Kamchatka Peninsula occasionally swim over to the small island of Shumshu in the northernmost point of the Kurils. As a result, now there is a small population of brown bears of about 10 individuals that migrated from Kamchatka to the northernmost island of the Kuril archipelago..."
Biology and ecology of the Sakhalin brown bears, by Dr. N. Onischenko
http://www.northernforum.org/servlet/co … bears.html
Неактивен
#415 10 May 2009 22:23:28
#416 10 May 2009 23:54:05
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Artem :
С.П. Кучеренко в книге "Хищные звери леса" пишет что Камчатский и Усурийский медведь может достигать веса 700-800 кг.
Это что фигня?
Может достигать а достигает, велика разница.
Аляска.
Вот и ursus arctos lasiotus
Неактивен
#417 11 May 2009 13:29:06
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Владимир,скажи пожалуста за последние 10-15 лет какой рекорд веса бурого медведя на ДВ?
Неактивен
#418 11 May 2009 13:35:46
- Naturalist
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 05 March 2008
- Сообщений: 939
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
trible :
Это я как раз помню, но в чем проблема?
Так это цитируют и в монографии, а когда они говорят, что
"Среди обнаруженных нами убитых тиграми бурых медведей были только самки и медвежонок, но не было взрослых самцов"
- так это речь идет только об ИХ исследованиях 1992-2004гг и не более того.
Кроме того, они сами же в главе 19 отмечают, что большую часть материала собрали по тигрицам, а не по тиграм-самцам, поэтому удельное количество медведей среди жертв тигра на самом деле будет в два раза больше! Под изучение попали ограниченное количество тигриц и еще меньшее количество тигров, жившие в исследуемый период времени на ограниченной территории!
У Микелла есть основания считать, что тигр не может помешать взрослому медведю-самцу овладеть его добычей (гл. 1). Кречмар говорит о том же (дикуссия на форуме ганз.ру). Только в больную голову может прийти мысль, что тигр рассматривает такого медведя как жертву.
Неактивен
#419 11 May 2009 13:39:13
- Naturalist
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 05 March 2008
- Сообщений: 939
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Wladimir :
Naturalist :
Я читал, что самый крупный череп лазиотуса, он же рекорд для бурого медведя Евразии, найден именно на севере, в р-не Станового хребта.
.Тут вот пишут, што самый крупный череп лазиотуса На островe Сахалин.
Рекорд SCI принадлежит Рекорд SCI принадлежит Василию
Шадрину, добывшему амурского бурого медведя в октябре 2005 г. в России (остров
Сахалин). Характеристики трофея:
длина черепа - 46.5 см (18 5/16 дюйма), ширина черепа - 26,4 см (10 6/16 дюйма).
Количество очков - 28 11/16.
http://www.trophyhunt.ru/trophies/bears … cmsArticle
Значит, это более свежие результаты. 28 11/16 дюйма - крупный трофейный самец даже для кадьяка (рекорд, как мы помним, 31 дюйм). Можно осторожно предположить 450-550 кг.
Неактивен
#420 11 May 2009 13:42:16
- Naturalist
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 05 March 2008
- Сообщений: 939
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
trible :
М.Кречмар подтвердил мне, Натуралисту и Вам ту информацию, которую я озвучил, а она у меня была из научных публикаций, откуда, сейчас не помню, я вам не собираюсь доказывать общедоступные факты!
Как и то, что медведи - третий(после кабана и изюбря) по важности объект кормовой базы амурского тигра!
Кречмар четко написал, что медведи после 200 кг начинают выигрывать у тигров одинаково с ними размера (!). Вы это видели и надеюсь помните.
Неактивен
#421 11 May 2009 13:50:37
- Naturalist
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 05 March 2008
- Сообщений: 939
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Goldfuss :
Владимир,но бывает и тигрица убивает взрослого медведя самца.Вы же помните этот случай?
Известно 2 случая охоты тигра-самки на бурого медведя. Одна из них берложная на медведицу 80-100 кг (Капланов), другая на бурого медведя 170 кг, длина тела 150 см (Бромлей). Думаете, последний был взрослым самцом? Средний вес взрослых самцов лазиотуса 250 кг, а полтора метра - меньше, чем размах рук. )
Неактивен
#422 11 May 2009 13:53:30
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Naturalist :
Wladimir :
Naturalist :
Я читал, что самый крупный череп лазиотуса, он же рекорд для бурого медведя Евразии, найден именно на севере, в р-не Станового хребта.
.Тут вот пишут, што самый крупный череп лазиотуса На островe Сахалин.
Рекорд SCI принадлежит Рекорд SCI принадлежит Василию
Шадрину, добывшему амурского бурого медведя в октябре 2005 г. в России (остров
Сахалин). Характеристики трофея:
длина черепа - 46.5 см (18 5/16 дюйма), ширина черепа - 26,4 см (10 6/16 дюйма).
Количество очков - 28 11/16.
http://www.trophyhunt.ru/trophies/bears … cmsArticleЗначит, это более свежие результаты. 28 11/16 дюйма - крупный трофейный самец даже для кадьяка (рекорд, как мы помним, 31 дюйм). Можно осторожно предположить 450-550 кг.
31 дюйм это-78.74см ,что это за рекорд такой ?
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#423 11 May 2009 14:04:03
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Натуралист хотел сказать 21 ?
Неактивен
#424 11 May 2009 16:36:18
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Goldfuss :
Натуралист хотел сказать 21 ?
21 дюйм-это 53.34см,тоже из области фантастики,наибольшие черепа были у спелиоса 52см и арктодуса 50.75см длина!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#425 11 May 2009 16:40:28
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: О медвежьих в целом (Ursidae)
Naturalist :
Goldfuss :
Владимир,но бывает и тигрица убивает взрослого медведя самца.Вы же помните этот случай?
Известно 2 случая охоты тигра-самки на бурого медведя. Одна из них берложная на медведицу 80-100 кг (Капланов), другая на бурого медведя 170 кг, длина тела 150 см (Бромлей). Думаете, последний был взрослым самцом? Средний вес взрослых самцов лазиотуса 250 кг, а полтора метра - меньше, чем размах рук. )
Ну так и тигрица не тигр ,наверное весила до 130кг, небольше!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен