Зоологический форум / Эволюция птиц

Revs · 24 February 2009 23:14:22

Unenlagia :
...способностью махать крыльями, эта способность так же приписывается уненлагеинам.

Я не очень силён в классификации, так что обьясните, пожалуйста, систематическое положение "Unenlageina"...

Отредактировано Revs (24 February 2009 23:15:14)

Unenlagia · 24 February 2009 23:22:34

http://elementy.ru/news/430595

http://defacto.examen.ru/db/Examine/cat … facto.html

Revs · 24 February 2009 23:31:49

Паравес?! Хм, что-то новое(для меня)...

Unenlagia · 24 February 2009 23:40:58

Отредактировано Unenlagia (26 February 2009 02:55:50)

Revs · 25 February 2009 23:39:56

Благодарю за инфу)...

Crazy Zoologist · 02 March 2009 05:07:34

Что птицы от манирапторов произошли? Что-то мне кажется разделение произошло раньше.

Звероящер · 21 March 2009 13:03:21

Насчет нумерации пальцев у птиц нашел еще инфу и иллюстрации (кто хорошо владеет англицким, прошу помочь с нормальным переводом, т.к. я это в общедоступную форму перевести не могу, получается очень коряво и я сам смысл не везде улавливаю...).
"How do you number the fingers of a bird? This may seem a bizarre question—surely modern bird fingers are unimportant and does it really matter what they are called? All birds, from Archaeopteryx onwards, have three fingers. It is clear in the evolution of theropods, that digits four and five (equivalent to our ring finger and little finger) were reduced and then lost, and that the three digits of Deinonychus and of Archaeopteryx have to be the numbered 1–3. Studies of the embryos of modern birds, however, show that all five fingers are present as cartilage condensations at an early stage of development, but that digits 1 and 5 are lost. So the three fingers of adult modern birds are 2–4. How can there have been a jump from 1–3 to 2–4 in evolution?
There is no doubt about the embryological evidence (Burke and Feduccia, 1997): the fourth digit condenses first during early development of the hand and foot in all tetrapods (see Box 4.2), forming the primary axis, and then digit 5 develops posterior to this, and digits 1–3 form the digital arch anterior to the primary axis. In birds, the fifth digit appears in cartilaginous form early in development, but is lost before ossification. It was assumed that bird embryos never had a trace of the cartilaginous precursor of digit 1, but this has now been demonstrated (Larsson and Wagner, 2002). The three digits that ossify are then unequivocally numbers 2–4.
This observation has been hailed as clear evidence that birds did not evolve from theropod ancestors (Burke and Feduccia, 1997). Does this evidence overwhelm all the other apparent synapomorphies of theropods and birds (see Box 8.5), as suggested by Feduccia (1999b)? Wagner and Gauthier (1999) have argued that it does not. They confirm that the fingers of Archaeopteryx are the theropod digits 1–3, and indeed the numbers of phalanges in each (2, 3, 4 respectively; see illustration) are the numbers seen in the first tetrapods (see Box 4.2). They suggest that Burke and Feduccia (1997) were right to identify the initial cartilaginous condensations as numbers 2–4, but that these ossify as digits 1–3. The early loss of condensation 5 means there is no digit 5, and that is not controversial. They argue then that condensation 1 does not appear because of an embryological constraint: if a tetrapod loses digital condensations from the hand or foot, condensation 5 goes first and then condensation 1 (this is confirmed from embryological studies of modern amphibians, lizards and mammals). But, in the evolution of theropods, ossified digit 5 was lost first (between Herrerasaurus and Coelophysis) and then digit 4 (between Coelophysis and Allosaurus). Functionally, those two fingers were reduced and lost, but embryologically this could only have been achieved by a developmental ‘frameshift’ (Wagner and Gauthier, 1999): the cartilaginous precursors of digits 1–4 shifted so that precursor 1 was lost at the same time as the loss of digit 4 and precursors 1–3 ossified as digits 2–4.
The frameshift hypothesis has been criticized strongly (Feduccia, 1999b), but it has been confirmed in an unexpected way. Dahn and Fallon (2000) showed, in experiments on bird embryos, that there is no necessary linkage between the numbering of cartilaginous precursors and of digits. The identity of the developing digits is at first unspecified, despite their positions, and digits acquire their ossified characteristics upon interaction with gradients of bone morphogenetic proteins. The timing and pattern of ossification in the limbs are controlled by Hox genes (see Box 4.2), sometimes called homeotic genes, and hence the frameshift hypothesis is based on homeotic transformations, and the new experiments show that such shifts can occur.
Read more about this debate at http://www.devbio.com/article.php?ch=16&id=161. "

Michael J. Benton "Vertebrate Palaeontology"

Онтогенез и филогенез пальцев в кисти

Развитие закладок пальцев на грудных и тазовых конечностях у эмбрионов аллигатора и курицы

взято с http://www.hoxfulmonsters.com/2008/10/h … -in-birds/
текст оттуда также неплохо было бы перевести...

Unenlagia · 22 March 2009 01:04:54

Звероящер, ну просто о-очень интересная инфа! Хотел для начала разобраться с текстом из нижней ссылки, текст сложноват, но основной вопрос возник в понимании слова (digit) (цифра) в данном случае это палец, просто обозначенный цифрой? Знания языка так-се, а прочесть и понять - архиважно! Может хоть ещё кто поможет с переводом???!!! Т.к. статья то называется "Homeotic transformation and digit evolution in Birds" - "Гомеотическое преобразование и эволюция пальцев у птиц"? Если это так, то получается примерно следущее:

"Развитие пальцев у птиц - классическая проблема, в поле развития вследствие противоречащих результатов, наблюдаемых в морфологии и развитии. Крылья птицы только имеют три пальца, которые развились от предков (динозавры тероподы), а люди и большинство рептилий, имеют пять пальцев. Пальцы крыла птиц развиваются от эмбриологической позиции, которые становились 2, 3 и 4, означая, что они теряют палец 1 и 5. Но когда один взгляд на ранних птиц как Археоптерикс, отпечаток в окаменелости ясно предлагает, что палец четыре и пять был потерян и уменьшен у предков птиц. Здесь лежит классическая проблема:
Каким образом эти две группы с такой существенной анатомической разницей могут быть тесно связанные между собой?

Анатомы первоначально назначили номера пальцев I, II, и III к членам птиц на основе их морфологии, но позже должны были изменить их на II, III, и IV на основе эмбриологии.
Следующие гены Hox (Hox D комплекс) известны за их роль в формировании пальцев. У мышей выражение Hox-D 11 генов отсутствуют только в области, которая продолжается, чтобы стать 1 пальцем (большой палец), и то же самое верно для предшествующего большинства пальцев птиц (предлагающий, что - большой палец птиц и развиваться от положения 2 в эмбрионе). Популярная гипотеза, чтобы объяснить, что эта тайна - то, что гомеотическое изменение структуры идентичности пальцев произошло у развития птиц, и из-за этого пальцы 1,2 и 3 развиваются от положения 2,3 и 4 в эмбрионе.
Если эта гипотеза - верна, должно быть видно подобный образец выражения Hox-D11 у аллигаторов - самых близких родственников птиц."
*****
С переводом и пониманием нижеследующего возникли проблемы
Звероящер, у вас есть какие соображения по поводу написанного там далее?

Отредактировано Unenlagia (19 June 2009 02:59:44)

Звероящер · 22 March 2009 11:04:34

Получается как-то так...
"С другой стороны, если никакого изменения структуры в идентификации пальцев не произошло, и пальцы развиваются непосредственно в пальцы 2,3 и 4, экспрессия Hox-D11 у аллигаторов будет отсутствовать у пальца 2. Исследовали это Vargas и коллеги, работающие в лаборатории Gunter Wagner в Йельском университете, изучив характер экспрессии Hox-D11 у крокодила Alligator mississippiensis. В результате, как и в случае с мышью, у аллигатора Hox-D11 мРНК отсутствовал только у пальца 1, что подкрепляет гипотезу гомеотического преобразования в идентификации пальцев во время развития птиц, так, что первый, второй и третий пальцы начали развиваться с эмбриологической позиции второго, третьего и четвертого пальцев."

Тут основной замут с так называемыми гомеозисными (гомеотическими) или Hox-генами, которые определяют развитие, расположение и количество закладок органов у эмбриона.
Да, digit - по смыслу палец, обозначенный цифрой.
Т.е. получается, что? Согласно таким исследованиям у птиц развиваются пальцы I, II, III но "маскируясь" под II, III, VI что-ли??? Если так, то возникают несколько вопросов. Что делать с фотографией кисти птичьего эмбриона, у которого видны хрящевые закладки палцев I и V и одновременно вполне развитые II, III, VI (см. выше)? Не "подстава" ли это, чтобы опровергнуть гипотезу происхождения птиц не от динозавров - сторонники обеих теорий ведь практически войну ведут... Или наоборот, все это доказывает, что развиваются II, III, VI, "маскируясь" под I, II, III. Ведь у мышей первый палец тоже редуцирован. Тогда все вроде-бы и понятно и согласуется с данными эмбриологии. Ну и наконец правильно ли я понял смысл?
Короче, надо остальное еще перевести...

Unenlagia · 26 March 2009 01:42:52

Вот осторожная попытка перевести верхний текст... Чё то запутался я... Получается наоборот, это попытка опровергнуть тероподную теорию?:
__________________________________________________________________________________
Как Вы считаете пальцы птицы? Это может показаться причудливым вопросом конечно и незначительным, но он действительно имеет значение, как их называют? Все птицы, от Археоптерикса и далее, имеют три пальца. Это ясно в развитии тероподов, что пальцы четыре и пять (эквивалентный нашему безымянному пальцу и мизинцу) были уменьшены и затем потеряны, и что три пальца Дейнониха и Археоптерикса должны быть пронумерованными 1–3. Исследования эмбрионов современных птиц, однако, показывают, что все пять пальцев присутствуют как уплотнения хряща в ранней стадии развития, но что пальцы 1 и 5 потеряны. Таким образом три пальца взрослых современных птиц - 2–4. Как мог там быть скачок от 1–3 до 2–4 в развитии?
Нет сомнения, что в эмбриологическом свидетельстве (Burke и Feduccia, 1997): четвертый палец уплотняется сначала в течение раннего развития "руки" и "ноги" у всех тетрапод (см. Box 4.2), формируя первичную ось, и затем палец 5 развивается вслед за этим, и пальцы 1–3 формируют арку, предшествующую первичной оси. У птиц, пятый палец появляется в хрящевой форме в ранней стадии развития, но в последствии превращается в кость. Предполагалось, что эмбрионы птицы никогда не имели след хрящевого предшественника пальца 1, но это теперь демонстрировалось (Larsson и Wagner, 2002). Три пальца, которые окостеневают, затем нумеруются 2-4.
Это наблюдение было провозглашено как явное доказательство, которое птицы не развивали от предков тероподов (Burke и Feduccia, 1997). Это свидетельство сокрушает все другие очевидные синапоморфии тероподов и птиц (см. Box 8.5), как предложено Feduccia (1999b)? Wagner и Gauthier (1999) утверждали, что этого не происходит. Они подтверждают, что пальцы Археоптерикса - пальцы теропода 1–3, и действительно числа фаланг в каждом (2, 3, 4 соответственно; см. иллюстрация) - пальцы, замеченные у первых тетрапод (см. Box 4.2). Они предлагают, что Burke, и Feduccia (1997) были правы, идентифицируя начальные хрящевые уплотнения как числа 2–4, но что они в последствии окостенения становятся пальцами 1–3. Ранняя потеря уплотнения 5 означает, что там нет 5 пальца и это не спорно. Они утверждают тогда, что уплотнение 1 не появляется из-за эмбриологических ограничений: если тетрапод теряет уплотнения пальцев от "руки" или "ноги", уплотнение 5 идет сначала и затем уплотнение 1 (это подтверждено эмбриологическими исследованиями современных амфибий, ящериц и млекопитающих). Но, в развитии тероподов, косный палец 5 был потерян сначала (между Herrerasaurus и Coelophysis) и затем палец 4 (между Coelophysis и Allosaurus). Функционально, те два пальца были уменьшены и потеряны, но эмбриологически это возможно, только было достигнуто (frameshift - гипотезой) ‘изменением структуры’ связанной с развитием (Wagner и Готье, 1999): хрящевые предшественники пальцев 1–4 перемещены так, что предшественник 1-го был потерян одновременно с потерей пальца 4 и предшественники 1–3 в процессе окостенения становятся пальцами 2–4.
frameshift гипотеза (изменения структуры) критиковалась настоятельно (Feduccia, 1999b), но она была подтверждена неожиданным способом. Dahn и Fallon (2000) показали, в экспериментах на эмбрионах птиц, что нет никакой необходимости редактирования между нумерацией хрящевых предшественников и пальцев. Идентичность развивающихся пальцев сначала неуказанна, несмотря на их положения, и пальцы приобретают их косные особенности после взаимодействия с градиентами кости морфогенетические белки. Выбором времени и образцом окостенения управляют гены Hox (см. Box 4.2), иногда называемый гомеотическими генами, и следовательно frameshift гипотеза основана на гомеотических преобразованиях, и новые эксперименты показывают, что такие изменения могут произойти.

Звероящер · 26 March 2009 19:16:31

Эмбриология-то да, там все вроде бы понятно, закладки пяти пальцев из которых I и V не становятся костными, а развиваются II, III, VI и тем самым опровергает теорию тероподового происхождения т.к. у теропод развиваются I, II, III пальцы. Мне не понятен смысл frameshift-гипотезы, т.к. переводчики уродуют текст Она подтверждает данные эмбриологии или там что-то другое?

Unenlagia · 26 March 2009 22:26:37

Да уж, после этих переводчиков всё редактировать и переосмыслять приходится.
Ну вот касаемо понимания определения frameshift у меня и на русском затруднения
"По влиянию на экспрессию генов мутации разделяют на две категории: мутации типа замен пар оснований и типа сдвига рамки считывания (frameshift). Последние представляют собой делеции или вставки нуклеотидов, число которых не кратно трем, что связано с триплетностью генетического кода." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1% … 0%B8%D1%8F
Или это несколько другое? Может пора тему-ликбез по генетике создавать?

Crazy Zoologist · 10 May 2009 01:13:57

Почитайте эту статейку - http://animalia.ucoz.ru/publ/33-1-0-138
Насчёт большого промежутка времени верно подмечено. Что скажите?

Звероящер · 10 May 2009 01:45:16

Главная ошибка - мнение автора о себе и малое количество фактов, которые сами плохо между собой стыкуются

Crazy Zoologist · 10 May 2009 01:51:30

Согласен. Но лично меня смущает один факт - огромный промежуток времени между протоависом и веерохвостыми птицами.

Звероящер · 10 May 2009 02:05:33

Все еще впереди. Конечно, протоавис по многим пунктам проблемный, но, быть может, еще не найдено недостающее звено. Такие животные могли жить в условиях, где процесс фоссилизации затруднен, например, в лесу и останки их редки, не найдены или не будут найдены, к сожалению. Но даже если протоавис - целурозавр, или какой-то другой динозавр, а не "текодонт" то это могло бы значить, что предковые для птиц (если отбросить разницу между веерохвостыми и ящерохвостыми) динозавры могли жить не в юре, а уже в триасе. И даже если он химера, собранная из разных окаменелостей, наличие уже в триасе животных с какими-то признаками, характерными для веерохвостых могло бы означать, что предки птиц теоретически могли существовать в триасе. Ну, это фантазии уже

Unenlagia · 10 May 2009 02:59:15

В голову такая мысль пришла (может конечно далеко не новая), почему так хотят доказать тероподную теорию, может провозглашение птиц потомками теропод отчасти упростит кладистический анализ? Станут они монофилетической (голофилетической) группой, а то по Курочкину что получается, птицы оказываются полифилитической группой? т.е. клад AVES включает две разные, независимые ветви, sauriures и ornitures, а тероподы - парафилетической, т.к. последний, верхний клад (AVES) потомков в данном случае уже исключается?

Crazy Zoologist · 10 May 2009 03:08:58

Позвонки не позволяют считать его целлюрозавром, а голова типично динозавровая.

Unenlagia · 10 May 2009 03:15:55

Ну значит и получается связующим звеном (как раз может быть подставленным, чтобы sauriurae и orniturae связать), а так в систематике он у основания ствола веерохвостых стоит.

Звероящер · 10 May 2009 10:35:39

Unenlagia :
В голову такая мысль пришла (может конечно далеко не новая), почему так хотят доказать тероподную теорию, может провозглашение птиц потомками теропод отчасти упростит кладистический анализ? Станут они монофилетической (голофилетической) группой, а то по Курочкину что получается, птицы оказываются полифилитической группой? т.е. клад AVES включает две разные, независимые ветви, sauriures и ornitures, а тероподы - парафилетической, т.к. последний, верхний клад (AVES) потомков в данном случае уже исключается?

Может немного не понял, в смысле протоависа в тероподы и вывести всех птиц от теропод? Но даже если связать птиц (и веерохвостых, и ящерохвостых) с тероподами все равно не исключена полифилия, т.к. веерохвостые довольно сильно отличаются от энанциорнисов и могут происходить из разных групп целурозавров.

Unenlagia · 10 May 2009 12:43:30

Да, именно так, но разве в случае происхождения современных птиц и энанциорнисовых пускай даже от разных групп целурозавров будет считаться полифилия? Как мне показалось, достаточно того, что обе ветви идут от целурозавров (пускай и разных их групп), чтобы получилась монофилия птиц. Ведь на примере Курочкина, получается гораздо более явная полифилия, где ornitures происходят вообще от других, базальных архозавров, ни коем боком вообще не касающихся динозавров.
А собственно в систематике, присутствие полифилетических групп по сути неуместно. Ведь с таким же успехом можно объединить птиц и млекопитающих в полифилетическую группу, по принципу "теплокровные". Но такая группа не будет включать ни одного общего предка.

Но возникновение полифилетических групп - это получается единственное решение, при конвергенции и параллельном развитии?

Звероящер · 10 May 2009 12:58:10

Unenlagia :
Да, именно так, но разве в случае происхождения современных птиц и энанциорнисовых пускай даже от разных групп целурозавров будет считаться полифилия? Как мне показалось, достаточно того, что обе ветви идут от целурозавров (пускай и разных их групп), чтобы получилась монофилия птиц. Ведь на примере Курочкина, получается гораздо более явная полифилия, где ornitures происходят вообще от других, базальных архозавров, ни коем боком вообще не касающихся динозавров.

Вот и мне интересно, какого уровня таксоны что называется "считаются", а какие "не считаются". Так может статься, что множество групп полифилетические, т.к. могут происходит, ну допустим, от нескольких близкородственных видов, развивших в определенных обстоятельствах сходные признаки.

Unenlagia :
А собственно в систематике, присутствие полифилетических групп по сути неуместно. Ведь с таким же успехом можно объединить птиц и млекопитающих в полифилетическую группу, по принципу "теплокровные". Но такая группа не будет включать ни одного общего предка.

Только таких групп, возможно, очень много. в разных источниках рассматривалась полифилия амниот, четвероногих, амфибий, рептилий, да и млекопитающих.

Arctodus-simus · 10 May 2009 20:52:12

После прочтения статьи Курочкина "Базальная диверсификация пернатых" возникло несколько вопросов.
Он пишет о неком меловом попугае из США, указывая однако, что это очень спорные данные. Что это за птица?

Ещё он пишет вот что : "Необходимо добавить, что из раннего и позднего мела известен ряд изолированных форм пернатых, таких как ихтиорнисовые, патагоптеригиды, ворона, апсаравис, лимснавис, гаргангюавис, галорнис, кузжолииды, жираорнигилы и некоторые другие, описанные не только но отдельным костям, но и недовольно полным скелетам."
Я не понял, что за ворона?

Звероящер · 10 May 2009 21:27:41

Vorona berivotrensis - одна из вымерших птиц с неясным систематическим положением, найдена в верхнем мелу (возможно, кампанский ярус) Мадагаскара.

Нижняя челюсть, как некоторые предполагают попугая (Stidham 1998), была описана в 1998 г. из верхнего мела восточной части Вайоминга, формация Лэнс-Крик. Однако, остатки настолько фрагментарны, что не позволяют с уверенностью установить их принадлежность не только к попугаеобразным, но и вообще к какой-либо группе. Некоторые (Dyke and Mayr 1999) предполагают, что остатки относятся к овирапторозаврам семейства Caenagnathidae. Так что присутствие попугаеобразных в мелу под большим вопросом, а наиболее ранние достоверно определенные представители этого отряда появляются в эоцене и известны из Европы (Мессель, Германия и Дания) и Северной Америки.

Arctodus-simus · 10 May 2009 21:55:40

Ворона - придумали же название.

Объявление

#101 24 February 2009 23:14:22

Re: Эволюция птиц

Unenlagia :

#102 24 February 2009 23:22:34

Re: Эволюция птиц

#103 24 February 2009 23:31:49

Re: Эволюция птиц

#104 24 February 2009 23:40:58

Re: Эволюция птиц

#105 25 February 2009 23:39:56

Re: Эволюция птиц

#106 02 March 2009 05:07:34

Re: Эволюция птиц

#107 21 March 2009 13:03:21

Re: Эволюция птиц

#108 22 March 2009 01:04:54

Re: Эволюция птиц

#109 22 March 2009 11:04:34

Re: Эволюция птиц

#110 26 March 2009 01:42:52

Re: Эволюция птиц

#111 26 March 2009 19:16:31

Re: Эволюция птиц

#112 26 March 2009 22:26:37

Re: Эволюция птиц

#113 10 May 2009 01:13:57

Re: Эволюция птиц

#114 10 May 2009 01:45:16

Re: Эволюция птиц

#115 10 May 2009 01:51:30

Re: Эволюция птиц

#116 10 May 2009 02:05:33

Re: Эволюция птиц

#117 10 May 2009 02:59:15

Re: Эволюция птиц

#118 10 May 2009 03:08:58

Re: Эволюция птиц

#119 10 May 2009 03:15:55

Re: Эволюция птиц

#120 10 May 2009 10:35:39

Re: Эволюция птиц

Unenlagia :

#121 10 May 2009 12:43:30

Re: Эволюция птиц

#122 10 May 2009 12:58:10

Re: Эволюция птиц

Unenlagia :

Unenlagia :

#123 10 May 2009 20:52:12

Re: Эволюция птиц

#124 10 May 2009 21:27:41

Re: Эволюция птиц

#125 10 May 2009 21:55:40

Re: Эволюция птиц

Board footer