"Самцам за 200 кг это не очень просто."
Неправда.

trible :

Данные про 320-кг дикого амурского тигра - не более 40-летней давности!

Откуда данные? Среди работ советских и российских ученых за последние 30 лет такого и близко нет.

trible :

петля Олдрича с крупных лап соскальзывает (версия специалиста) и крупные звери - умнее и осторожнее.

Ну если медведи (и дальневосточные, и гризли) не соскальзывают, почему тигры должны? Вы же не будете утверждать, что лапа тигра больше, чем у медведя? И с чего крупный зверь должен быть умнее? Среди пойманных тигров есть особи самого разного возраста, в том числе и опытные старики (>10 лет), причем некоторых ловили неоднократно. Весь ваш вывод основан на единственной особи с большим следом, которая, по совпадению, не попадала в петли.

По размеру бенгальцев – сравните с амурскими из проекта (включая самок, которые тоже крупнее у бенгальцев):



Теперь львы:




Несколько львиц из Намибии – сравните с тигрицами из таблиц проекта:



Пара львиных фоток:



Вывод: в наше время самая крупная кошка - (северо)бенгальский тигр. На втором месте - амурский тигр и ряд популяций африканского льва. Близок к ним индокитайский тигр. Как было 100 лет назад, можно только гадать.

Отредактировано Hardcorp (09 May 2009 18:08:54)

Кстати о какой монографии речь?

"Возможный плюс - больший личный участок."
Ничего себе возможный плюс... Чем больше и сильнее самец тем больше участок и меньше вероятности что его с этого участка прогонят. Следовательно меньше конкурентов. Так что тут одни только плюсы.

А по поводу первого утверждения, то например львы довольно часто принимают участие в охоте на буйволов, хотя в охоте на гну и животных ещё помельче почти не участвуют.
Известен случай как тигр убил гара весом в 700 кг. Не думаю что этот тигр весил менее 200 кг.

Hardcorp :

trible :

Данные про 320-кг дикого амурского тигра - не более 40-летней давности!

Откуда данные? Среди работ советских и российских ученых за последние 30 лет такого и близко нет.

trible :

петля Олдрича с крупных лап соскальзывает (версия специалиста) и крупные звери - умнее и осторожнее.

Ну если медведи (и дальневосточные, и гризли) не соскальзывают, почему тигры должны? Вы же не будете утверждать, что лапа тигра больше, чем у медведя? И с чего крупный зверь должен быть умнее? Среди пойманных тигров есть особи самого разного возраста, в том числе и опытные старики (>10 лет), причем некоторых ловили неоднократно. Весь ваш вывод основан на единственной особи с большим следом, которая, по совпадению, не попадала в петли.

Вывод: в наше время самая крупная кошка - (северо)бенгальский тигр. На втором месте - амурский тигр и ряд популяций африканского льва. Близок к ним индокитайский тигр. Как было 100 лет назад, можно только гадать.

-Лично я эту работу не видел, но М.Кречмар привел ссылку на нее в дискуссии о размерах амурского тигра:

М.Кречмар :

Вот работа Смирнова
Smirnov, Evgenii. K 65-letiyu Sikhote-Alinskogo zapovednika Vstrechi s tigron. [On the 65th anniversary of the Sikhote-Alin Nature Reserve: Encounters with the tiger.] Dalnauka, Vladivostok. 2000. 143 pp. ISBN: 5804400290. Note: In Russian.
Descriptors: Panthera tigris altaica, Siberian tigers, 65th Anniversary of the Reserve, historical information, conservation efforts, accomplishments, tiger population status, concerns for the future, review of popular accounts of encounters with tigers, Sikhote Alin Nature Reserve, Russia
В ней упоминается погибший в окрестностях заповедника тигр весом в 320 кг. Смирнова я знаю лично - он - очень добросовестный исследователь (биофак МГУ, а не охотовед).

Кроме того,

Мазак пишет, что его лично заверил Валерий Янковский, что огромный самец амурского тигра, застреленный им с братом в 1943г. не р. Сунгари весил 300(плюс-минус 10кг), так как был взвешен "по частям", после "разделки" туши. Его общая длина составляла 3507 мм.

-Мнение о петле Олдрича:

М.Кречмар :

На самом деле средний амурский тигр, конечно, больше среднего бенгальского... Думаю я, дело соовсем в другом - в методике отлова зверей петлями Олдрича. Предполагаю, что большие тигры в эти петли не ловятся(ну, ловятся очень редко) - примерно так же, как очень редко ловятся в петли крупные самцы бурого медведя.
Судя по наблюдаемым следам (ширина пальмарной мозолди 12 см), большие тигры в тайге - очень даже есть. Только я знаю таких штуки четыре - по свидетельству того же Юдина - это всё за 250 кг звери.

-Почему особенно крупный зверь умнее:

М.Кречмар :

...скорее всего, есть и сейчас звери(тигры) и к тремстам. Здесь просто деталька такая - зверушка чем старше - тем умнее становится. У нас на той же Убиенке на Чукотке, где я работал в восьмидесятые, жил медведь с шириной передней лапы 19 см. Так он вёл себя как партизан - несмотря на то, что вся территория была покрыта сетью проток с ГЛИНИСТЫМИ берегами, он переходил их только там, где были пути "с травы на траву". Я обнаружил его существование только тогда, когда начал планомерный обход всех внутренних озёр с учётом выводков уток. Внутри то он не шкерился. Года четыре просуществовал рядом, не только не попавшись на глаза, но и не мазнув следом.

-Старики, но некрупные!

М.Кречмар :

...кроме того, Вы не обратили внимание на мою реплику о том, что при различных методиках отлова могут попадаться РАЗНЫЕ тигры. То есть - в Индии и Непале, когда тигров ловят в загоны и обездвиживают со слонов, возможно, ловятся тигры ВСЕХ возрастных категорий, а у нас петлями - только мелочь и середнячки.
По большому счёту никто не сомневается, что амурский тигр - крупнейший тигр в мире. Но предельные размеры у бенгальских и амурских могут совпадать.

-Особей с шириной пятки более 12,5 см всегда было достаточно, но попался в петлю - только один такой зверь - Дима(Дэйл(М20))! Странно, что Вы один за всех решаете о количестве особей тигра с большими лапами! Ознакомтесь с материалами!
В труде: "А.Г.Юдаков, И.Г.Николаев. Экология амурского тигра. По зимним стационарным наблюдениям 1970-1973 гг. в западной части Среднего Сихотэ-Алиня. -М.: Наука, 1987." - упоминается о тигре с шириной пальмарной мозоли 13,5 см, причем в контексте незаурядных мощи и осторожности:

"Однажды, убив косулю, очень крупный тигр-самец (ширина "пятки" 13,5 см) понес ее в пасти. Это была самая тяжелая ноша тигра среди отмеченных нами..." http://tigers.ru/books/ecolog/ch12.html#pic35
"Упомянем еще одно эпизодическое наблюдение: при троплении самца ("пятка" шириной 13,5 см) 28 ноября 1970 г. в верховьях р. Нарва тигр, спугнутый от добычи, ушел прыжками вверх по крутому склону." http://tigers.ru/books/ecolog/ch14.html

М.Кречмар :

Просто мне известен тигр с шириной пальмарной мозоли (ох, не люблю я эту иркутскую "пятку"! Редкий моветон, но прижившийся в узких кругах ДВ тигрятников - нигде более) 14 сантиметров. Много лет уже. И по ширине следа и по длине шага я склонен предполагать, что весит он более 200 кг... Видеть самого тигра при этом не обязательно, более того - визуальное наблюдение не дает никаких точных параметров. а измерение ширины пальмарной ладони и длины шага - дает.

-Это исключительно Ваш вывод, у других людей, интересующихся этой тематикой, например у того же Кречмара, несколько другие выводы:

М.Кречмар :

Да, и еще есть один пласт "тигриной информации", которым "тигрятники", работающие по-дикому, обычно брезгуют. Это сведения дрессировщиков и укротителей. А они - люди, без сомнения. охрененной квалификации. И в самом звере, без привязки к дикой природе, понимающие, наверное, не хуже радиотрекеров.
Так вот, они в один голос говорят. что неволенный уссурийский тигр больше бенгальского. То есть - на предельных значениях они, может, и равны (как Мазак считал), а в среднем - уссурийский (амурский) больше.

М.Кречмар :

Понятно, что:
а) амурский тигр больше бенгальского (размеры черепов и промеры, приведенные Огневым, Слудским и т.д. об этом свидетельствуют красноречиво).
б) понятно, что сегодня в связи с антропогенным прессом средние размеры тигров сместились в меньшую сторону - как у медведей в Европе.
в) в любом случае, КРУПНЫЙ амурский тигр будет крупнее крупного бенгальского.
К "Валуевым" я бы относил тигров за 350 кг. Вот это - точно за пределами нормы. А то, что в вилке до 300 - норма, что для бенгала. что для нашего.

Отредактировано trible (09 May 2009 20:09:10)

Мнение Кречмара я, естесственно, давно читал на охотничьем форуме. Это не более чем мнение, ничем не подтвержденное.
Все ваши доводы разбиваюся о реальные цифры: 170-205 против 200-260 для самцов, 120 против 135-140 для самок. Разница слишком велика и не может объясняться только ошибками в измерениях.

По львам я предоставил данные. Промеры амурцев есть в монографии про САЗ. Сравнивайте, будете удивлены.

trible :

тигр одного со львом размера - неизбежно сильнее!

На эту тему я уже устал спорить. Начинать еще и на этом форуме - лень. Пока никто не предоставил никаких доказательств, только мнения и выкрики.

Да, про львов тоже такое пишут, ссылаясь, надо полагать, на Хантера. При этом все забывают, что под "коровой" имеется ввиду теленок или молодой бычок килограммов на 200 (хотя это тоже впечатляет).

Натуралист, зато на ДВ есть лоси которые весят до 700 кг.

Да точно, забыл. Но тигры иногда нападают на взрослых секачей. Тигрица вряд ли отважится напасть на секача.

Амурцы ростом по плечо человеку???

"Я вам о современных диких тиграх, вы мне о накачанных стероидами перекормленных "зоопарковых" мутанто-гибридов"

Не надо передёргивать.
1. Где вы видели накачанных стероидами зоопарковских тигров?
2. Зоопарковские тигры могут весить больше за счёт лишнего веса, но почему они должны быть больше диких линейно?

"которая позволяет еще больше увеличить вес."
Но не линейные размеры.
И много вы видели кастрированных зоопарковских тигров?

Хе-хе. Я потому и написал "зоопарковые" в кавычках. Большинство таких гигантов живет не в нормальных зоопарках, а в частных руках или в специальных центрах по разведению, где на них делают деньги (кино, реклама, пиар и т.д.). Соответственно, чем больше (необычнее) зверь, тем больше принесет денег. Почему, по-вашему, так популярны лигры?

Что касается кастрации, то она, похоже, вызывает увеличение и линейных размеров тоже, поскольку ресурсы не тратятся на... э-э... "сексуальную энергию", если хотите . Я знаю много примеров, когда кастрированные звери становились просто огромными (к примеру, мой кот ). В общем, если видите большого и очень толстого тигра (к примеру), высока вероятность, что он кастрированный.

Goldfuss :

есть десятки свидетельств что дикий почти всегда убивал дикого льва

Да ну! Чтож тогда о них никто не знает ? Если и можно отыскать в литературе эпизоды встречи в дикой природе, то их единицы. Сообщается даже о случае, где львица убила (смертельно ранила) тигра-самца.

Отредактировано Hardcorp (10 May 2009 02:17:02)

Алекс, посмотрите гл. 6 книги, ссылку на которую дали. Там есть данные и по амурским тиграм (средние). Средний тигр в неволе примерно такой же, как и на воле. Гигантов в зоопарках, конечно, больше, хотя бы потому, что: 1. тигров в зоопарках просто намного больше, чем осталось в природе - выше вероятность встертить "валуева", 2. Остальные аргументы по поводу откорма, селекции и кастрации уже звучали.