Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1 06 April 2009 19:34:44
- Димыч
- Гость
Хвосты у динозавров
Прошу не придираться, если это уже обсуждалось. Я поиском пользуюсь. Но найти ответа не смог.
Меня уже давно интересует этот вопрос. Почему раньше в иллюстрациях старых книг, скопированых в основном с картин Буриана хвост у тяжёлых четвероногих динозавров волочился по земле, а в нынешних фильмах они машут ими как собаки.
Попробуйте поднять горизонтально руку и продержать ее минут 10. Рука устанет.
Также я думаю и с хвостом. Держать такой тяжеленный хвост на весу- огромная затрата сил.
Аналогично и с горизонтальными шеями зауроподов, живуших на суше.
#2 06 April 2009 19:41:28
- Ardynictis
- Советник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 17 December 2007
- Сообщений: 6192
Re: Хвосты у динозавров
Так там же должна быть система мощнейших мышц, которые автоматически удерживат на весу основание хвости и шею. А так же у некоторых зауропод имелись сростания позвонков хвоста, что могло создавать дополнтельную опору.
Неактивен
#3 06 April 2009 19:43:42
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Хвосты у динозавров
Но в следовых дорожках динозавров следа от волочащегося хвоста нет, стало быть держали его на весу. Кроме того вроде анатомическое строение позвоночника в основании хвоста свидетельствует о том, что при жизни он был приподнят.
Придут спецы по динозаврам - разъяснят.
Насчет шей - см. темы по зауроподам, там этот вопрос более чем подробно разобран, проводились исследования моделей, доказывающих оптимальную горизонтальную позицию
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#4 06 April 2009 20:10:46
- Димыч
- Гость
Re: Хвосты у динозавров
Я эти хвосты у динозавром считаю каким-то пережитком, показателем примитивизма.
Даже сухопутные птицы спокойно бегают и держат равновесие без хвоста.
А такой громадный хвостяра- это сколько сил, белка, и прочих питательных веществ нужно на эту бандуру.
Ни у одного млекопитающего такого нет. Только у самых примитивных, уже вымерших.
#5 06 April 2009 20:29:27
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Хвосты у динозавров
Толку сравнивать динозавров и зверей? Это совершенно РАЗНЫЕ животные. Если хвост был - значит была и необходимость в нем. В природе просто так ничего не бывает, был бы не нужен - давно бы укоротился или исчез (у некоторых более поздних мелких хищных динозавров кстати хвост укоротился).
У птиц хвост исчезает как приспособление к полету, для облегчения массы тела, но отчасти заменяется более легким хвостовым оперением.
Да и у млекопитающих довольно толстые хвосты и сейчас имеются - кенгуру, выдровая землеройка, у некоторых грызунов и сумчатых толстый длинный хвост - депо жира.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#6 06 April 2009 20:56:45
- Димыч
- Гость
Re: Хвосты у динозавров
А у ящериц и варанов жировые запасы где находятся? Не в хвосте ли?
#7 06 April 2009 21:11:47
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Хвосты у динозавров
Вараны тоже ящерицы. Да, степень упитанности ящериц можно определить по толщине основания хвоста, у некоторых пустынных ящериц (эублефары, ядозубы, короткохвостый сцинк) хвост, как и у некоторых млекопитающих становится настоящим жировым депо.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#8 06 April 2009 21:34:50
- Димыч
- Гость
Re: Хвосты у динозавров
То что вараны ящерицы я давно знаю. Просто называть крупное животное "ящерицей" не стал.
Но они ведь по земле свои хвосты волочат. Крокодилы тоже. А если и тяжелые четвероногие динозавры накапливали бы жир в хвостах и держали его горизонтально, то тем более увеличилась бы нагрузка на хвост, так-как соотношение мышц-сала было бы не в пользу мышц.
И еще один вопрос. О наклоне тела двуногих динозавров. На старых рисунках они изображены более вертикально градусов под 45.(Так и хвост держать легче). А сейчас повсюду их рисуют и показывают горизонтальными. А это опять проблемы с нагрузками на мышцы.
Какой вариант считаете более правдоподобным?
Отредактировано Димыч (06 April 2009 21:36:53)
#9 06 April 2009 21:55:57
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Хвосты у динозавров
Ну, жировым депо такой хвост конечно не был, хотя известная доля жира как и у ящериц и крокодилов могла откладываться в широком основании (!) хвоста. В любом случае, как я уже говорил отпечатков волочащихся хвостов не найдено, но таковые известны для следовых дорожек примитивных четвероногих с "ящерицеобразной конструкцией" тела.
Вертикальное положение опять-таки в силу особенностей анатомии (строения тазобедренного сустава) не может быть верным. Да и опираться на хвост динозавры не могли - у многих орнитопод которых ранее считали исключительно двуногими он укреплен окостеневшими сухожилиями и плохо гнется в вертикальной плоскости (при реконструкции двуногого вертикально стоящего скелета игуанодона его жесткий хвост насколько я знаю намеренно сломали в нескольких местах)
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#10 07 April 2009 00:25:40
Re: Хвосты у динозавров
Проводились реконструкции которые показали что без хвоста в качестве балансира на несколько десятков процентов возрастали затраты энергии на передвижение.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Неактивен
#11 07 April 2009 00:44:15
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Хвосты у динозавров
Как обсуждалось в другой теме, хвостовые позвонки были гораздо менее пневматизированы, чем позвонки шеи (имеется ввиду у завропод), также есть новые сведения и о положении шеи брахиозаваров. http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 359#p80359
Отредактировано Unenlagia (07 April 2009 02:05:38)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#12 07 April 2009 06:49:58
- Olorotitan
- Палеохудожник
- Откуда: Кемерово, Россия
- Зарегистрирован: 15 January 2009
- Сообщений: 386
- Вебсайт
Re: Хвосты у динозавров
Димыч :
И еще один вопрос. О наклоне тела двуногих динозавров. На старых рисунках они изображены более вертикально градусов под 45.(Так и хвост держать легче). А сейчас повсюду их рисуют и показывают горизонтальными. А это опять проблемы с нагрузками на мышцы.
Какой вариант считаете более правдоподобным?
Тест на правдоподобность не совсем корректен в науке. Тут факты играют роль.
Как раз при горизонтальном расположении (а все строение позвоночника и позвонков под это заточено) нагрузка как мышечная так и на скелет намного меньше чем в субгоризонтальном.
Неактивен
#13 07 April 2009 06:51:00
- Olorotitan
- Палеохудожник
- Откуда: Кемерово, Россия
- Зарегистрирован: 15 January 2009
- Сообщений: 386
- Вебсайт
Re: Хвосты у динозавров
Сравнивать работу хвоста других животных по своей руке методологически не верно. Позвонки имеют в своем распоряжении межостистые и надостистые связки, без которых ни одно животное свою голову не удержало бы только пользуясь мышцами. Позвоночник - горизонтальная конструкция и там работают несколько другие механизмы поддержки, в отличие от конечностей.
Есть свидетельства даже окостенения этих связок на хвосте. Лично видел такие у диплодока и тираннозавра. А шейая межостистая связка по современным реконструкциям была просто огромного диаметра и располагалась в промежутке между раздвоенными остистыми отростками. Раздвоенные отростки имеются у некоторых и на основании хвоста, что тоже указывает на наличие крупной связки.
Как уже сказали, прямых доказательств волочения хвоста у завроподов нет. Вообще среди отпечатков ног динозавров отпечатки от хвоста встречаются достаточно редко.
Неактивен
#14 07 April 2009 06:55:36
- Olorotitan
- Палеохудожник
- Откуда: Кемерово, Россия
- Зарегистрирован: 15 January 2009
- Сообщений: 386
- Вебсайт
Re: Хвосты у динозавров
Вот, кстати, места прикрепления шейной межостистой связки у дикреозавра. http://svpow.files.wordpress.com/2008/1 … knobs.jpeg
Неактивен