Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 02 April 2009 01:48:00

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4574

Re: Механизмы эволюции...

Юра :

Может я савсэм глупый, но не вижу противоречия. В чём оно?

Вот здесь об этом: http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm
Потому, что естественный отбор - это немного иная "сила". Если эволюционные изменения это только передача "успешных" и "выживших" генов, то как объяснить это:
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=ht … 309zRHw%3D
А также: Биологический  регресс—явление, которое характеризуется обратными признаками по сравнению с прогрессом: снижением численности особей, сужением ареала, постепенным или быстрым уменьшением видового многообразия группы. Биологический регресс может привести вид к вымиранию. Общая причина биологического регресса — отставание темпов эволюции группы от скорости изменения внешней среды. (имеются ввиду не антропогенные факторы) http://www.sbio.info/page.php?id=60
Связаны ли эти факторы отставания только с окружающей средой, или же что "утрачивается" в генофонде вида?

Отредактировано Unenlagia (02 April 2009 03:11:24)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#27 02 April 2009 01:51:28

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4574

Re: Механизмы эволюции...

Юра :

Нет, я совсем не это имел в виду. Второй постулат Ламарка - идеалистическое измышление.

Конечно это заблуждение (хотя ни одна из теорий не может быть 100% доказанной, из-за долготы изучаемого процесса, интересно какая из теорий является "мейнстримом"? как мне показалось это наверное СТЭ?), но тем не менее это была научная концепция эволюции до Дарвина, которая в следствии подверглась корректировке Дарвином и введению нового понятия "естественный отбор". Просто в таком случае шанс на продление рода получает более сильная особь, отсюда прогрессивные микроэволюционные изменения генотипа.

Отредактировано Unenlagia (02 April 2009 02:31:59)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#28 02 April 2009 03:23:16

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

,,Связаны ли эти факторы отставания только с окружающей средой, или же что "утрачивается" в генофонде вида?,,

Имхо, может и что-то утрачиваться в генах: например, закрепиться какая-нибудь нейтральная мутация, потом условия изменятся, и она станет вредной, а на исправление ситуации времени может и не хватить. Как и отдельный организм, популяция тоже может попасть в бедственное положение и не справиться с ним. Когда-то были теории о ,,старении,, разных таксонов, но это фигня.

,,интересно какая из теорий является "мейнстримом"? как мне показалось это наверное СТЭ?),,

Конечно СТЭ, ведь у нее кажется нет серьезных конкурентов среди эволюционных теорий. Она тем и хороша, что не стоит на месте и учитывает результаты новых исследований и таким образом наиболее объективно отображает положение дел.

Неактивен

 

#29 02 April 2009 03:45:41

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4574

Re: Механизмы эволюции...

У СТЭ вообще то тоже есть некоторые проблемы, связанные с теорией Дарвина - наследования приобретённых признаков и свойством ретровирусов (того же ВИЧ к примеру) переписывать информацию от РНК матрицы к ДНК (обратная транскриптаза). Но в тот же момент "ход" чтения от ДНК к белкам не нарушается и такого явления, как "обратная трансляция" не существует (во всяком случае пока не выявлено). В СТЭ это новое открытие якобы не учитывается.
Вот никак не пойму, почему две научные теории, основанные на работах одного учёного (Дарвина) СТЭ и "пангенез" вступают в противоречия, только из-за этой обратной транскриптазы?

Отредактировано Unenlagia (02 April 2009 03:47:45)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#30 02 April 2009 03:55:48

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

Гм, о таких тонкостях я к сожалению не в курсе, но если этой ,,обратной трансляции,, пока не выявлено, то значит недоказано, что она влияет на изменение генотипа дочерних клеток - я правильно уловил? Таким образом, рано говорить о эволюционной роли этой обратной транскриптазы. С пангенезом также проблем не вижу - СТЭ его учитывает, но дополняет и уточняет ряд моментов. Или я что-то путаю?

Неактивен

 

#31 02 April 2009 04:14:59

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4574

Re: Механизмы эволюции...

Обратная транскриптаза - свойство переносить информацию от РНК к ДНК, но в то же время чтение информации от ДНК не нарушается. А обратная трансляция это - переписывание из белков в РНК (эта гипотеза в отличие от транскриптазы не подтверждена).
В СТЭ якобы не учитываются приобретённые признаки, на примере тех же ретровирусов и их свойства, которые как считают происходят от ретротранспозонов, имеющих свойство самовоспроизводиться в геномах. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% … 0%BE%D0%BD
ЗЫ: Всё, завтра надо тему "основы генетики" создавать и там всё это обсуждать, т.к. сам многого не понимаю.

Отредактировано Unenlagia (02 April 2009 04:25:24)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#32 02 April 2009 04:35:32

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

Чтобы обсуждать - надо иметь понятие, а я тут скреплю мозжечком на весь форум. Что знал в школе - ещё помню, а вот с обратной трансляцией и ретротранспозомами - запара! А вообще - тема интересная, вполне возможно, что вирусы влияют и на эволюцию животных, в том числе млекопитающих и нашу тоже. Но все-таки перед тем, как самому судить о предмете, я сначала почитал бы чьи-то комменты, может бы и понял что-нибудь.

Неактивен

 

#33 04 April 2009 22:51:29

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

Интересные статейки об эволюции камбалообразных:
http://elementy.ru/news/430780
http://lenta.ru/news/2008/07/10/flatfish/
http://s51.radikal.ru/i134/0904/88/8863c2e057c2.jpg

Отредактировано Revs (04 April 2009 23:00:40)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#34 05 April 2009 00:09:38

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4574

Re: Механизмы эволюции...

Ну вот, казалось бы лишнее подтверждение, что сальтационная концепция (накапливание микромутаций, затем скачкообразная видовая трансформация) - лишь умозрительное заключение, но тогда как объяснить, что одни виды в течении миллионов лет не претерпевают ощутимых морфофизиологических изменений, а другие, гораздо в более короткий срок приобретают радикальные видовые изменения, к примеру морфофизиология крокодилов на протяжении миллионов лет изменялась, но не столь ощутимо, как скажем у некоторых динозавров (дромеозаврид), трансформация передних конечностей в крылья, "смена" чешуи на оперение, возможно даже приобретение теплокровности, короче ароморфоз шёл полным ходом... Какие эволюционные "механизмы" могли заставить именно этих динозавров столь спешным образом "превращаться" в птиц?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#35 05 April 2009 14:25:28

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

По поводу крокодиловых и скорпионов, осмелюсь предположить, что они ограничены средой обитания, для которой приемлем только определённый образ жизни и приёмы охоты. А это (имхо) определяет стандартный облик этих животных.
Стандартный - не один-в-один. Так-как ещё в 19-м веке Кювье(если не ошибаюсь) доказал разницу между современными и вымершими (в ту или иную эпоху) крокодилами...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#36 05 April 2009 14:35:25

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

Скорость эволюционных изменений в разных случаях - различна.

Неактивен

 

#37 05 April 2009 14:53:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19040

Re: Механизмы эволюции...

Просто не забывайте про стабилизирующий отбор. Если у животного консервативная стратегия жизни - придерживается строго определенных биотопов на протяжении десятков миллионов лет - то оно и не будет изменяться. Сравните тапиров и лошадей.
А сальтационная теория как раз рулит, эволюция человека это хорошо показывает.

Неактивен

 

#38 05 April 2009 15:05:50

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

Очень многие обыватели привратно понимают эволюционный процесс как "целенаправленное перетекание видов - первый в следующий"...
ИМХО: мне кажется, что происходит этакое " веерное выстреливание вариантами". Один, или несколько да и приживутся... В одном выводке (щенят) детёныши разнятся (пусть даже малозаметно) внешне и по характеру...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#39 05 April 2009 18:33:23

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3861
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

Revs :

По поводу крокодиловых и скорпионов, осмелюсь предположить, что они ограничены средой обитания, для которой приемлем только определённый образ жизни и приёмы охоты. А это (имхо) определяет стандартный облик этих животных.
Стандартный - не один-в-один. Так-как ещё в 19-м веке Кювье(если не ошибаюсь) доказал разницу между современными и вымершими (в ту или иную эпоху) крокодилами...

Именно, неизменность слишком умозрительный термин. То что животное сохраняет общий тип внешнего строения, ещё не значит что не происходят изменения на биохимическом или социальном уровне.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#40 05 April 2009 18:46:24

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4574

Re: Механизмы эволюции...

Revs :

Очень многие обыватели привратно понимают эволюционный процесс как "целенаправленное перетекание видов - первый в следующий"...
ИМХО: мне кажется, что происходит этакое " веерное выстреливание вариантами". Один, или несколько да и приживутся... В одном выводке (щенят) детёныши разнятся (пусть даже малозаметно) внешне и по характеру...

Напомню ещё раз, что теория комбинаторики к эволюционному процессу не совсем применима!
Основополагающим в теории СТЭ считают, что эволюционный акт состоялся, когда отбор сохранил генное сочетание, нетипичное для предшествующей истории вида. В итоге для осуществления эволюции необходимо наличие трёх процессов:
1) мутационного, генерирующего новые варианты генов с малым фенотипическим выражением;
2) рекомбинационного, создающего новые фенотипы особей;
3) селекционного, определяющего соответствие этих фенотипов данным условиям обитания или произрастания. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/73469
Мутационный процесс в свою очередь тоже не является случайным "выпадением" факторов, на него влияют факторы видообразования, в СТЭ это Симпатрическое (экологическое) видообразование и Аллопатрическое (географическое) видообразование.

Где наверное уместней применить теорию комбинаторики, так это при дигибридном скрещивании, на примере скрещивания жёлтого и гладкого и зелёного и морщинистого гороха. Гаметы AABB и aabb и Вероятность "выпадения" того или иного признака в данном случае 1:16
http://i035.radikal.ru/0904/26/c04119a66dd4.jpg
Судя по всему это сцепленное наследование.
Кстати, забыл добавить, что индивидуальность характера и внешних морфологических свойств (окрас шерсти, рост) - на примере собаки, (цвет глаз, волос, рост индивидуальные черты лица и т.п.) - на примере человека являются индивидуальными фенотипическими особенностями каждого индивида внутри вида и подвида.

Отредактировано Unenlagia (05 April 2009 21:42:52)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#41 05 April 2009 19:06:25

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

А разве комбинаторика и естественный отбор не могут ,,работать,, вместе?

Неактивен

 

#42 05 April 2009 19:20:41

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4574

Re: Механизмы эволюции...

Могут, это как раз является 1-м принципом механизма естественного отбора
1) Сначала появляется особь с новыми, совершенно случайными, свойствами
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% … 0.BE.D1.80
Просто сам дальнейший процесс её развития (точнее процесс развития всего вида) ИМХО нельзя назвать случайным "выпадением". Это микромутации, обусловленные теми же Аллопатрическими и Симпатрическими факторами, т.е. проще говоря - факторами влияния окружающей среды в формировании фенотипа. Иными словами - разве можно назвать такие эволюционные изменения как развитие бипедальной походки, противопоставленного большого пальца на кистях рук у гоминид а также развитие или редуцирование каких нибудь органов у отдельно взятых существ - случайными?

Если уж речь зашла о факторах "случайности" в наследовании признаков, то при том-же дигибридном скрещивании "выпадение" вариантов возможно, но не у гибридов 1-го поколения -1-й закон Менделя! В этом случае работает фактор доминирования, подавления рецессивных признаков. Но этот принцип наследования только в сцепленном с половыми хромосомами?

Отредактировано Unenlagia (06 April 2009 02:59:35)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#43 05 April 2009 20:06:00

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4574

Re: Механизмы эволюции...

Так же возможны вариации (выпадение случая) при сцепленном наследовании гена гемофилии или дальтонизма у людей.
X(г)x + Xy - В этом случае возможны варианты:
Х(г)Х - девочка носитель гемофилии (но не больная ею)
ХХ - здоровая девочка
Хy - здоровый мальчик
Х(г)y - Мальчик, больной гемофилией
Этот ген гемофилии может быть только на Х - хромосоме

Чисто гипотетически возможно и так:
Х(г)Х + Х(г)y
И только в этом случае возможно это:
Х(г)Х(г) - но про такое я не слыхал.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#44 18 May 2009 02:23:42

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Механизмы эволюции...

Три лекции, раскрывающие различные эволюционные аспекты, прочитанные палеонтологом Кириллом Еськовым, биологом и математиком Михаилом Гельфандом, биологом Светланой Боринской:

http://redar.ru/2009/05/16/jevoljucija.html

Неактивен

 

#45 31 May 2009 12:59:04

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

Под радостные вопли креационистов как-то появилась такая статья. Я не знаю "откуда ноги растут" у этого материала, поэтому привожу его как вырезку из одной православной статьи "От кого произошли эволюционисты". Что скажете - фикция ли это, или какие-то непонятки и скороспелые выводы?:

Профессор биохимии Майкл Дж. Бихи доказал на молекулярном уровне, что есть органы, которые не могут эволюционировать
Эволюция организма предполагает одновременно эволюцию всех его органов. Профессор биохимии Майкл Дж. Бихи доказывает на молекулярном уровне, что есть органы, которые не могут эволюционировать (Черный ящик Дарвина: биохимия опровергает теорию эволюции. — Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution. The Free Pss,1996). Он использует понятие irreducible complexity (неснижаемой сложности). Под неснижаемой сложностью М. Дж. Бихи понимает отдельную систему, состоящую из нескольких взаимодействующих частей, каждая из которых вносит свой вклад в работу основной функции. Это система, в которой удаление любой из её частей заставляет эту систему фактически прекращать функционирование. Система неснижаемой сложности не может быть произведена непосредственно маленькими последовательными модификациями системы предшественника, так как любой предшественник по отношению к системе неснижаемой сложности по определению является нефункционирующим. М.Бихи показывает, что такие системы как механизм свертывания крови, зрения и другие абсолютно не поддаются какому-либо упрощению. Один из примеров, который приводит М.Бихи — способ функционирования ресничек — тонких нитевидных выростов клеток, способных ритмическими движениями обеспечивать перемещение клетки в жидкой среде или способствующих току окружающей жидкости. Они составлены из белков: альфа-тубулин, бета-тубулин, динеин, нексин, радиальный белок и центральный мостовидный белок. Они объединяются для выполнения одной задачи – движения реснички, и чтобы ресничка функционировала, должны присутствовать все эти белки. Если отсутствуют тубулины, то нет никаких скользящих микротрубочек; если нет динеина, то ресничка остается твёрдой и неподвижной; если отсутствуют нексин или другие белковые соединения, то аксонема развалится, когда микротрубочки начнут скользить. При отсутствии любого из этих компонентов аппарат бесполезен. Поскольку сложность реснички неснижаемая, то она не может иметь функциональных предшественников и не может быть результатом естественного отбора, который, для того чтобы работать, требует континуума функции. Когда не существует функций для отбора, естественный отбор бессилен. Двумя годами позже М.Бихи опубликовал статью Дарвинизм как догма, в которой писал: «Открытия современной биохимии показали, что основа жизни действительно оказалась поразительно и неожиданно сложной. Мы узнали, что клеткой управляют молекулярные механизмы. Бактерии прокладывают путь через жидкость с помощью наружного молекулярного двигателя — жгутика; молекулярные запасы хранятся в крохотных "грузовичках", которые снуют по клетке, доставляя груз в специальные отделы; клетка перестраивает собственную ДНК, чтобы создавать новые антитела для борьбы с болезнями. Я показал, что этим системам присуща сложность, не поддающаяся снижению; то есть для того, чтобы функционировать, им необходимо определенное количество составляющих. Как механическая мышеловка выйдет из строя, если изъять из нее хотя бы один компонент, так и биохимической системе необходима каждая из ее частей; таким образом, маловероятно, чтобы эти части появлялись постепенно, как утверждают дарвинисты. Я провел обзор специальной биохимической литературы — "Труды Национальной академии наук" ("Proceedings of the National Academy of Sciences"), "Журнал молекулярной биологии" ("Journal of Molecular Biology") — и выяснил, что до сих пор ни одному ученому не удалось объяснить, каким образом естественный отбор мог привести к появлению столь сложных систем. Учитывая результаты исследования способов взаимодействия элементов биохимических систем, я пришел к выводу, что эти системы были целенаправленно задуманы и сотворены разумным Создателем».

Отредактировано Revs (31 May 2009 13:11:54)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#46 31 May 2009 13:12:56

Catulus
Любознательный
Откуда: Красная Гвардия
Зарегистрирован: 28 March 2009
Сообщений: 198
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

Ответ на вопрос Revs'а содержится в посте №45 и здесь: http://evolution.powernet.ru/polemics/volkov1.htm

Также хорошо разобран вопрос "нечленимой сложности" у Докинза в его знаменитой "Бог как иллюзия".

Отредактировано Catulus (02 June 2009 23:04:21)


Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Неактивен

 

#47 11 June 2009 03:56:47

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86345
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

Почему динозавры за всю свою многомиллионную эволюцию (несмотря на родство с птицами) так и не приблизились к интеллекту умнейших из них? Не было нужды?


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#48 13 June 2009 23:46:53

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

Crazy Zoologist :

Почему динозавры за всю свою многомиллионную эволюцию (несмотря на родство с птицами) так и не приблизились к интеллекту умнейших из них? Не было нужды?

Почему же. Троодоны имели интеллект (или хотя бы развитость мозга) сопоставимый с таковым у попугая, а попугай весьма умная птица.


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#49 14 June 2009 02:13:54

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86345
Вебсайт

Re: Механизмы эволюции...

Я не думаю, что они были сопоставимы с попугаем.


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#50 14 June 2009 02:32:24

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16319

Re: Механизмы эволюции...

Троодон говорят был не умнее курицы. А он вроде был одним из умнейших дино.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry