Этот список для лесостепи, остатки так называемой и возможной плейстоценовой фауны.
Может я в чем то ошибся, исправте.

Так, выскажу свое замечание номер Раз:

проекты типа плейстоценового парка, по моему глубочайшему убеждению, должны преследовать не только цели восстановления полноценных экосистемных связей между видами и максимально полного использования ресурсов данной экосистемы, что возможно ТОЛЬКО при максимально полной "упаковке" наличных ниш видами, НО И должны исходить из принципа максимальной аутентичности воссоздаваемого исконного комплекса животных на данной территории.

Просто потому, что это не "зоопарк без заборов" и не причуда любителей зоо-экзотики, а проект восстановления биоразнообразия, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существовавшего на данной территории в ныне текущую геологическую эпоху. И именно это исконное биоразнообразие давало ту поражающую воображение продуктивность "северных саванн", которую отмечают честные исследователи плейстоцена. Это не аналог идей о "Юрском парке", это скорее развитие подхода "реакклиматизация зубра в России" в более полном, логичном и экономически и экологически оправданном варианте.

ПОЭТОМУ - комплекс видов животных, предлагаемый к восстановлению на данной территории ДОЛЖЕН максимально соответствовать тем видам, которые тут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обитали в позднем плейстоцене (последние 120 тысяч лет), когда экосистема еще не подвергалась воздействию человека разумного - ни с копьями, ни с зоофургонами.
Отсюда следует, что никаких шакалов, черных медведей, европейских ланей, вилорогов, харз, койотов, одногорбых верблюдов, гаялов и пони с домашними ослами (!!!!!!!!!!!!!!!!!) быть на территории ЯКУТСКОГО плейстоценового парка не может по определению. К сожалению, леопардов там тоже не может быть, как и пятнистых гиен, увы. Не находили останков этих видов в приполярье, не жили они там. В Приморье - милости просим, но не в Якутии.
Если сами дойдут, без помощи людей, как когда-то тигры доходил до Магаданской области - другое дело. Но завозить явно чужеродные виды - не дело.

А вот атабаскские лесные бизоны, овцебыки и ДИКИЕ яки - это НЕОБХОДИМЫЙ элемент полноценной экосистемы плейстоценового типа в Якутии. Как и дальневосточный благородный олень, который сегодня вместе с вапити выделяется в самостоятельный вид "канадского оленя". Это действительно коренной вид Северо-Восточной Азии, характерный большей терпимостью к обитанию в открытых ландшафтах и питанию травяным, а не веточным кормом. (В отличие от европейского благородного оленя, строго лесного).

Если смотреть на вещи строго, то из списка антилоп для Якутии можно уверенно оставить только сайгу.
Оронго там не было никогда, это центральноазиатский вид, газелей любого рода тоже, дзерен, увы, тоже так далеко на севере не был найден никогда.

Судя по всему, нишу мелких копытных в Якутии , помимо сайги, занимали в основном, олени - благородный и северный, мелкие местные кабаллоидные лошадки (лошадь Черского, например, это, насколько я понимаю, североазиатский вариант тарпана, похожа на Пржевальского, тоже со стоячей гривой, естественно, но черного цвета и ростом чуть больше немецкого дога) и куланы.

По хищникам - как и сегодня, бурый и белый медведи, гималайцев я там не помню, хотя вполне возможно, что просто не знаю. Но они очень привязаны к лесным районам, в степях черные медведи не живут вообще. Пещерного медведя там тоже не было. Семейство не понесло урона на этой территории.
Кошки - только рысь, лев (северный или "пещерный, самый распространенный крупный хищник там) и, скорее всего, в периоды потеплений и развития лесной растительности - тигр. Кошачьи пострадали сильнее всех при разрушении позднеплейстоценовых зооценозов в Якутии. Однако надо помнить, что ни лесной, ни бенгальской кошки, ни леопарда, ни даже снежного барса в полярной Азии не было.
Псовые - как и сегодня, волки, лисы и песцы. Это семейство урона не понесло.
Куньи - не знаю. Мелочь всякая и сейчас там живет, россомахи, выдры тоже, вероятно, жила и евразийская норка по югам. Но харза и перевязка - никогда нигде не читал о ней в Якутии. Урона не было.
Гиены - отсутствовали. Даже "пещерная" гиена, северный ПОДвид пятнистой, в Якутию не проникала, обитая на широте Монголии и Байкала, но не полярного круга. Поэтому формально тоже урона не было - в плейстоцена семейство не было представлено в этом районе.
Еноты, скунсы - полный ноль.
Мозоленогие - верблюды были, двугорбые, но не помню в какие периоды плейстоцена и где именно. Глубоко на север Якутии они, кажется не заходили, во всяком случае в периоды похолоданий, когда господствовал степной мамонтовый комплекс.
По быкам уже сказали, они непоправимых потерь не понесли (в смысле, что все жившие тогда виды, доступны и сегодня, хотя в Якутии больше не живут).
Крупнейшие члены мегафауны потеряны - мамонт и шерстистый носорог, и что с этим делать, не понятно. Грузовиками и танками мамонтов заменять? Чтобы лес гусеницами проламывали?
А кусты бензопилами валить, вместо носорогов?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Шурик, опубликовать статью в журнале на бумаге может только А. Марков. Но предполагалось, что первоначально она будет размещена на его палеосайте, с этого нужно начинать.

Артем, именно в силу того, что написано в "содержательном ответе"...
Попробуйте его прочесть
(Одногорбый верблюд никогда не жил в Северной Азии. Это ближневосточный вид.)

p.s. Что за "пони" в Аскании-Нова? Там лошади Пржевальского есть, насколько я знаю, но пони они, вроде, никогда не разводили....

Отредактировано Miracinonyx (30 March 2009 02:47:38)

Нет, ни гиен, ни пещерных медведей так далеко на Северо-Востоке не находили.

Мне интересно, та территория в Якутии которая отведена под плейстоценовый парк подкреплена государством, в собственности кого она находится и как юридически это выглядит?

Miracinonyx :

Нет, ни гиен, ни пещерных медведей так далеко на Северо-Востоке не находили.

А в Якутии в целом?

"ПП - научный резерват площадью 160 кв. км, принадлежит и управляется некоммерческой организацие (ЗАО ПП), включающей 6 экологов из Северо-восточной научной станции в Черском и Института степей (?) в Якутске. резерват окружет буферной зоной площадью 600 кв. км, которая будет включена в ПП местным правительством после того, как животные успешно приживутся."

Артем, простите, а для каких целей Вы предполагаете поселить в Якутском Плейстоценовом Парке домашних пони и домашних ослов? Причем поселить в затратном режиме - полувольный выпас предполагает найм, как минимум, одного пастуха и постоянный подвоз кормов и строительство зимовальных помещений. В природном заповеднике. Где, как бы, предполагается режим максимального невмешательства с одной стороны, и содержание и увеличение поголовья ДИКИХ видов, прежде всего, тех, что находятся в угрожающем состоянии в других местах?

Или Вы не про Парк Зимова, а вообще?
Если даже вообще - то все указанные моменты тоже сохраняют актуальность и плюс еще один - для чего?

Я могу понять это с одной точки зрения - Вы являетесь сторонником пони потому, что сам Зимов - сторонник домашних лошадей в природном парке (у него в парке живет табун якутских лошадей, домашних, это местная порода и прекрасно переносит местный климат) и ему , в общем-то, плевать на аутентичность восстанавливаемых видов. Его интересуют только экологических функции животного и способность адапритроваться к местным условиям. Вполне себе "голландский" подход.

Вы тоже из этого исходите? Или причины в личной симпатии к домашним формам?

В проектах типа "плейстоценового парка" использование замещающих близких видов неизбежно - просто потому, что огромное количество видов, аборигенных для той или иной территории во время предшествующих фаз плейстоцена, безвозвратно вымерли. "Клонировать" их в ближайший миллион лет, наверное, не получится.
В Северной Америке после появления там предков индейцев не осталось ни одного вида местных аборигенных лошадей. А лошади там играли огромную роль в экосистемах. Соответственно, интродукция родственных, экологически аналогичных, но не местных видов там необходима. Но речь идет о ДИКИХ животных.
В Евразии же аборигенные виды сохранились - куланы живы, и ближайшие родичи якутских тарпанов - лошади Пржевальского - тоже живы.
Почему вы предлагаете одомашненные формы со всеми их пороками?

Кроме того - домашний осел - вообще потомок африканско-ближневосточного вида, который никогда не заходил даже в Срединную Евразию, не говоря уже о Якутии. Со всеми вытекающими с точки зрения холодоустойчивости.
Европейский плейстоценовый осел из Крыма и Балкан - истреблен. Думать о его возрождении можно и нужно - но только с использованием вымирающего сегодня ДИКОГО африканского осла, а не домашнего скота, которого из без всяких "парков" - миллионы голов и которому для элементарного выживания на этой Земле вовсе не нужны спец-заповедники и изолированные популяции-резервы.
Вы не думали об этом?

Меня вот такая ориентированность ТОЛЬКО на экологические функции зверушек, без малейшего учета того, что подобные плейстоценовые парки МОГУТ играть роль еще и очагов сохранения вымирающих видов - собственно, в самом Зимове поражает.
Я понимаю, что исходя из чисто прагматических соображений, использовать якутских лошадей куда лучше, чем лошадей Пржевальского - они уже там живут, они полностью адаптированы и стоят копейки. Но это сейчас - когда проект еле-еле жив. А можно же ведь думать и говорить и на перспективу. - А такое впечатление, что ему и в перспективе глубоко все равно, домашняя скотина в природном парке пасется, или парк служит не только моделью восстановления экосистемных связей, но и заповедником для размножения НАСТОЯЩИХ плейстоценовых видов, НУЖДАЮЩИХСЯ в охране и создании резервных популяций.

Мирационикс - Спасибо за перевод!!!
Насчет ослов и пони - я говорил вообще. просто мне очень понравилась эта идея и честно говоря она у меня с глубокого детства в голове сидела, но я даже не предпологал что такое делается в России.

При посещении Аскания - Нова в прошлом году я расспрашивал у экскурсоводов о том почему многие животные находятся у них на полувольном выпасе, а не сразу в степи? Они мне объяснили это тем что многие животные у них из зоопарков или частных питомников и сразу выпустить их в степь это равносильно их смерти 50%, дело втом что животное пасшееся в ограниченом пространстве попадая в дикие условия получает шок и часть их погибает, и полу вольный выпас не совсем предполагает наличие строений, просто несколько вольеров в степи разных по площади размеров огражденные сетчатым забором с каждым годом в которые эти животные и переводятся, а потом естественно выпускаются в степь!!! И это касаемо всех животных.
Насчет осла, в Африке их настолько мало что я думаю их не кто и не продаст, принципиально они не отличаются от своих домашних сородичей и они очень хорошо и быстро дичают и переносят по крайней мере климат Украинских степей, но почему бы и нет? Ведь вы правильно написали что в плейстоцене видовое разнообразие лошадинных было гораздо выше.
Если брать пони то это Ирландская пони по выносливости к морозам она не хуже Якутских лошадей, и осел и пони естественно улучшили бы и агрохимический состав почвы да и видовое разнообразие.
Конкретно про парк Зимова, мне кажется он закрывает глаза на Якутских лошадей еще по той причине, что в не далеком будущем в парк потребуется выпускать хищников хотя бы тег же волков, а количество подкрепить не чем даже если и видовой состав будет высок.
Не будет достаточной кормовой базы и не будет хищников не говоря уже о крупных кошках.
Тем более площадь парка настолько велика и животными не используется.
В моих примерах по видовому составу были и быки и частности там был Зубр и Гаял.
Насчет вымирающих видов - ведь то что осталось из видового состава конкретно по степям древней Якутии ничтожно мало и не достаточно, я имею ввиду оставшиеся разбросанное по Евразии.
То почему бы и не запустить к примеру тег же Северо Американских Виллорогов?
Мне интересно в Подмосковье есть зубровый заказник, а в Якутии их до сих пор нет, я не думаю что по морозоустойчивости они сильно отличаются от Бизонов.
Что касается гаяла - я просто предположил что им можно заменить вымершего Тура.

Отредактировано Artem (20 August 2015 21:30:21)

Artem :

Насчет вымирающих видов - ведь то что осталось из видового состава конкретно по степям древней Якутии ничтожно мало и не достаточно, я имею ввиду оставшиеся разбросанное по Евразии.
То почему бы и не запустить к примеру тег же Северо Американских Виллорогов?

Вы не правы, от  видового состава  древней Якутии уцелело абсолютное большинство копытных. Вилороги в Якутии совершенно излишни, да и они не приживутся вероятно.

Artem :

Мне интересно в Подмосковье есть зубровый заказник, а в Якутии их до сих пор нет, я не думаю что по морозоустойчивости они сильно отличаются от Бизонов.

Канадский лесной бизон по своим данным ближе всего к древним бизонам Якутии. Так что это лучший вариант для Якутии. Хотя последнее время выяснилось, что зубры действительно могут жить в таежной зоне. Но вот их способность жить в тундре - под большим вопросом, а канадские бизоны могут жить и в тундре.

Artem :

Что касается гаяла - я просто предположил что им можно заменить вымершего Тура.

Заменить вымершего тура, можно селекционно восстановленым туром.

Согласен с Шуриком - по сравнению с разрушениями от рук людей, влияние на диких животных радиации оказалось просто смехотворным. К тому же никто вообще не ожидал, что сложные формы дикой жизни смогут устойчиво существовать в чернобылькой зоне. Не просто смогли - стали увеличивать численность, когда люди свалили. У животных ведь все очень просто - да, у них, как и у людей, тоже рождаются уроды там. Но они умирают сразу, никто над ними не переживает и не пытается спасти. А кроме них, рождаются и фенотипически нормальные детеныши - и эти остаются жить.

Идея насчет списка (строгого!) по четырем зонам очень правильная - три в Евразии (европейская Россия/Украина/Белоруссия), Прибайкалье, Якутия (к последней можно приравнять всю гигантскую высокоширотную территорию от Полярного Урала до Чукотки, в общем-то) и один для запада Сев. Америки, правда, это не наше дело...

Артем, Шурик прав - Евразия действительно почти не потеряла травоядной мегафауны, особенно Северовосточная Азия. Вымерли крупнейшие члены мегафауны тамошней - шерстистый мамонт и шерстистый носорог. Но ВСЕ остальные виды - живы до сих пор!
Либо живы их действительно ближайшие заместители (лошадь Пржевальского вместо якутского тарпана).
Кстати, туров там тоже не было... Так что из быков остались все до единого исконные виды - атабаскский бизон (якутянин по происхождению), ДИКИЙ як и овцебык (тоже якутянин по происхождению).

Африканских диких ослов очень мало, но заниматься увеличением популяции и созданием резервных популяций за пределами Сев. Африки, где они неминуемо вымрут от рук туземцев, - нужно именно в отношении дикого осла все-таки, а не домашнего уродца, которого из дикого вида вывели люди. Как бы ни было это трудно. И домашнии ослы достаточно отличаются от дикого предка, уж поверьте. Да, они изменились меньше, чем лошади или волки, по сравнению с нормальной природной формой, но изменились. И плодить этих девиантов еще и в заповедниках, помимо крестьянских хозяйств - преступление, на мой взгляд. Особенно, когда еще остались на Земле несколько десятков диких представителей вида, которые действительно нуждаются в усиленном попечении.

Чернобыльская зона на мой взгляд подходит самым лучшим образом хотя бы потому что нормальный здравомыслящий человек туда не сунется и тем более не будет есть этих животных.
Там завелись животные которых в присутствии человека не было - Медведь, рысь, зубр и лошадь Прежевальского.
Помимо этого лось, косуля, Благородный олень, кабан, а также волки.
Ну если считать что еще собака и домашняя кошка.
Вернулись птицы прежде всего хищные.

Artem :

Если добавить тигров альтернатива львов, но опять таки львы ранее обитали на территории Украины, а тигры, да не тока на Украине, а вообще в Европе?
Насколько я могу предположить единственное место где они могли проникнуть в Европу так это на месте современного Черного и Азовского морей в плейстоцене через Кавказ-туранский тигр.
А вот леопард это да.

Есть мненик, что "лютый зверь" который напал на Мономаха был тигром. Есть также мнение что это мог быть реликтовый лев. Но доказательств существования когда либо тигров в Европе нет. Однако как экологический заместитель пещерных львов, тигров вполне можно поселить в районе Чернобыля.