Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 21 November 2008 18:38:38

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 146
Вебсайт

руки-лапы

Я догадываюсь, что ловкость рук даже у енотов и шимпанзе несколько меньше человеческой. Но вопрос - насколько и почему? Ответа на этот вопрос получить не могу - в основном ссылаются на "очевидность". Может и очевидно, но ведь скелет конечности всех млекопитающих примерно одинаков (исключая узкоспециализированных копытный, ластоногих и рукокрылых). Само собой, есть проблемы с мозком и обучение, но насколько? Как правило, в литературе манипулятивные способности практически не рассматриваются, в о скелете конечносте можно узнать лишь в самом общем виде.
Вопрос можно разделить на несколько слоёв:
- насколько хватательной была первоначальная передняя конечность (современная тз - что как у ежа, но я встречал и вариант с превичным древолазанием млекопитающих).
- насколько ограничивает манипуляцию строение скелета у таких групп как сумчатые, грызуны, хищные?
- == строение мышц и связок (т.е. если сведение пальцев делается одной мышцей, то по отдельности им не подвигаешь)
- == особенности нервной системы
- == особенности образа жизни (т.е. если надо много бегать, то на тонкую манипуляцию не натренируешься)
- Что, в принципе, могла бы делать собака с человеческим интеллектом и возможностью тренировки. (ну, например, безрукие люди могут печатать на машинке ногами.) Всё таки, это же не копытные. То есть, интересует не только норма, но и видовой предел.

Неактивен

 

#2 21 November 2008 20:52:56

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: руки-лапы

Интересный поднят вопрос, хорошо бы разобраться. На мой взгляд, на протяжении всей истории рода Хомо высокоразвитые манипулятивные способности кисти обусловлены более функциональными особенностями ЦНС, нежели морфологией этого ,,хватательного органа,,. А вот до этого развитие мозга и кисти, вероятно, происходило ,,в паре,,. Чуть в сторону от темы - мне кажется, что разум человека возник в первую очередь из-за способности его психики строить довольно полную и дифференцирированную картинку среды, что позволило достаточно полноценно с ней взаимодействовать. На это повлияли, например, трехмерность восприятия и цветное зрение. Развитая (вследствие жизни на деревьях) кисть стала ещё одним плюсом на пути к разуму, так как позволила на определенном этапе заняться орудийной деятельностью.

Неактивен

 

#3 22 November 2008 12:40:02

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: руки-лапы

Про приматов есть книжка "история руки". Но в ней всё тот же поганый градизм (у *** отличается от человека, поэтому хуже). А не-приматы вообще почти не рассматриваются.

Ещё раз - оставим вопрос об интеллекте в сторону и будем рассматривать технические возможности - на уровне скелета, связок и мышц. Или где найти подобную информацию?
...
Есть несколько ссылок, но все платные (и сильно платные). Может, у кого есть халява скачать?

http://rparticle.web-p.cisti.nrc.ca/rpa … lyLang=eng

Abstract: The relationship between manus proportions and forepaw dexterity in 33 species of carnivores (Carnivora) was examined. ... Together, these results suggest that the morphological basis for variations in manipulative behaviour may be quite complex.

http://ieeexplore.ieee.org/iel5/3952/11433/00526158.pdf

A Successful Multifingered Hand Design - The Case of the Raccoon

http://links.jstor.org/sici?sici=0002-9556(190710)18%3A4%3C447%3ATRASIA%3E2.0.CO%3B2-0

The Raccoon: A Study in Animal Intelligence
 
http://www3.interscience.wiley.com/cgi- … p;SRETRY=0 - Anatomy of raccoon (Procyon lotor) and coati (Nasua narica and N. nasua) forearm and leg muscles: Relations between fiber length, moment-arm length, and joint-angle excursion

http://links.jstor.org/sici?sici=0022-2372(199205)73%3A2%3C245%3ALPAFBO%3E2.0.CO%3B2-M - Locomotion, Posture, and Feeding Behavior of Kinkajous, Coatis, and Raccoons

Неактивен

 

#4 23 November 2008 00:14:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: руки-лапы

Для того, чтобы кисть выполняла действительно тонкие и точные движения необходимо независимые движения хотя бы трех пальцев, округлые головки суствов, дающие свободу вращательным движениям пальцев, противопоставление достаточно длинного большого (или мизинца), исключительно дифференцированная мелкая мускулатура кисти и, соответственно, мощный блок управления ей в мозге, и, думаю, необходимое условие - ногти вместо когтей. + - совершенное бинокулярное зрение.

Неактивен

 

#5 23 November 2008 00:16:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: руки-лапы

Итог - обезьяна. И то далеко не всякая.
Кстати, читал, что по манипулятивным способностям почти всех плацентарных, кроме слонов и приматов, обгоняют мелкие древесные поссумы (из Австралии).

Неактивен

 

#6 23 November 2008 00:24:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: руки-лапы

Потому что у человека развитый мозг, а также у него самый подвижный большой палец - самый важный палец.

 

#7 24 November 2008 09:52:12

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: руки-лапы

Miracinonyx :

независимые движения хотя бы трех пальцев

А у каких видов и почему они зависимые. Говорю же, про анатомию конечностей не могу достать ничего, кроме как про приматов, и то лишь в сравнении с человеком.

Miracinonyx :

округлые головки суствов

Даже собака может растопырить пальцы в стороны. Строго плоские шаринры лишь у лошадей.

Miracinonyx :

противопоставление достаточно длинного большого (или мизинца)

Это, и правда, очень полезно для нас. Но почему такой хороший признак потеряли даже многие приматы? И почему палец должен быть достаточно длинным? б.Панда обходится выростом кости. Кроме клешневидного захвата можно использовать и пинцетовидный, для которого не надо выкручивать пальцы. Нам же надо манипулировать мелкими предметами, а не висеть на ветке.

Miracinonyx :

исключительно дифференцированная мелкая мускулатура кисти

насколько? Каких мышц не хватает у, например, енотов? Вроде бы, все мышцы, управляющие пальцами, находятся намного выше.

Miracinonyx :

мощный блок управления ей в мозге

насколько мощный? 5? 10? 19.7? Я так общими словами тоже могу. Насколько знаю, у кошек та часть мозга, что у нас закоммутирована на кончики пальцев, ведёт на вибриссы. Но это врождённая особенность или результат тренировки?

Miracinonyx :

необходимое условие - ногти вместо когтей

Почему? Конечно, иногда когти мешают. Но если необходимо во что-то точно тыкнуть, они вечьма полезны. Например, набирать на миниклаве нотбука можно только когтями. smile Если надо и так и этак, можно приспособить втяжные когти. В общем, не вижу никакого смысла, механически это - простое удлинение передней фаланги, которым не жалко пожертвовать в случае чего.

Miracinonyx :

совершенное бинокулярное зрение.

И ещё цветное, наверное? А это тут при чём? ().()

Неактивен

 

#8 24 November 2008 16:02:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: руки-лапы

Сначала определитесь, какого рода идеал манипулятивной лапы вы рассматриваете.
Если вам надо груши с ветки срывать - хватит того, что есть у паукообразной обезьяны или большой панды.
А если микросхемы собирать под увеличительным стеклом - должна быть рука человека, но, пожалуй, еще более грацильная. И ОБЯЗАТЕЛЬНО высокочувствительные подушечки пальцев без мешающих когтей. И бинокулярное зрение, оптимизированное для работы на ближней дистанции. Да, цветное, т.к. в ч\б варианте градаций серого может не хватить для тонких манипуляций предметами толщиной с волос. Теперь понятно?
Насколько большой центр мозга - это к Атроксу, он с мозгами разбирается. Но понятно, что кошачий центр вибрис - наследственный. В результате тренировки можно повысить активность и сложность микроструктур, отвечающих за работу кисти у животных, у которых УЖЕ есть достаточно развитые центры мелкой моторики. У человекообразных обезьян, например.

Многие приматы теряют активный большой палец, тк конечность испоьзуется для крюкообразного захвата ветви и просто зажима пищи или палки, не более того.

Неактивен

 

#9 24 November 2008 16:36:01

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: руки-лапы

Miracinonyx :

А если микросхемы собирать под увеличительным стеклом - должна быть рука человека, но, пожалуй, еще более грацильная.

Вопрос был не в идеале, а в пределе возможностей для. Куда пропали еноты? А грызуны?

Если совсем просто: какой верхний предел манипулятивных возможностей для собаки/кошки, обусловленный пальцеходящей  конструкцией (без учёта мозгов)? И то же для максимального количества остальных, кто что знает.

Miracinonyx :

И ОБЯЗАТЕЛЬНО высокочувствительные подушечки пальцев без мешающих когтей.

Чем вам когти не угодили? Когда я занимаюсь тонкой работой, часто зажимаю детали именно кончиками ногтей. И почему это подушечки самые чуствительные у человека? У енота там окончаний больше.

Miracinonyx :

И бинокулярное зрение, оптимизированное для работы на ближней дистанции. Да, цветное, т.к. в ч\б варианте градаций серого может не хватить для тонких манипуляций предметами толщиной с волос.

Как раз мелкие предметы мы видим чёрно-белым зрением. Цветное даёт на порядок меньшее разрешение. Поинтерсуйтесь, как работает PAL/SECAM/JPEG. Бинокулярность на маленьких дистанциях ни к чему, разве что врождёная дальнозоркость собачьих мешает.

Miracinonyx :

у животных, у которых УЖЕ есть достаточно развитые центры мелкой моторики. У человекообразных обезьян, например.

У птиц нет коры мозга. С точки зрения к.а, они должны быть глупее ежей. Но на деле, есть птицы уровня приматов по IQ. Так и здесь: линия приматов развивалась по-своему, и мелкой моторикой могут управлять у других отрядов совсем другие центры.

Miracinonyx :

Многие приматы теряют активный большой палец, тк конечность испоьзуется для крюкообразного захвата ветви и просто зажима пищи или палки, не более того.

А для чего он тогда им был нужен вначале? Неужели лемуры собирали микросхемы для флота Ксену? С чего это отбор закрепил такой признак у отряда?

Неактивен

 

#10 24 November 2008 20:19:56

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3883
Вебсайт

Re: руки-лапы

Сейчас на канале СГУ один из лекторов сказал что осминог по уровню интелекта приближаются к шимпанзе, по моему он хватил лишнего, притом сильно. Или сейчас что-то новое по ним открыли?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#11 24 November 2008 20:54:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: руки-лапы

Отбор закрепил этот признак у отряда приматов только потому, что отряд приматов - один из самых примитивных в классе млекопитающих. Более по-идиотски устроены только насекомоядные. Соответственно, базовая модель лапы млека - пятипалая. Приматы ее сохраняют по наследству, т.к. они близки к базальному типу млека, а такая лапа оказалась уместной для их образа жизни. Но если специализация древолаза или бегуна идет еще дальше и обезьяна начинает бархиировать или много ходить по земле и перестает ловить руками мелкие объекты, то начинается редукция большого пальца, потерявшего свою функциональность.

У енота окончаний в пальцах больше, вероятно, потому, что он работает рукам вслепую. Однако взять предмет кончиками двух пальцев он не сможет, т.к. нет полного противопоставления большого и остальных и мешают когти. Когти для самых мелких объектов, может быть, и подойдут (не факт, т.к. ногти плоские, а коготь - острие), но для обработки камня, например, будут уже определенной помехой.

Неактивен

 

#12 24 November 2008 20:55:02

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: руки-лапы

Бутылки с пищей они могут отвинчивать и доставать еду. Но это уровень скорее того же енота, а не шимпанзе, конечно.

Неактивен

 

#13 24 November 2008 21:04:38

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3883
Вебсайт

Re: руки-лапы

Miracinonyx :

Бутылки с пищей они могут отвинчивать и доставать еду. Но это уровень скорее того же енота, а не шимпанзе, конечно.

Вот именно, притом на открывание как показали в однои документальном фильме у него ушло минут 20-30


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#14 24 November 2008 21:08:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: руки-лапы

Ну, 20 минут на освоение новой задачи - это ОЧЕНЬ быстро. Не все млеки бы справились.
Когда осьминог уже знает, как открывать бутылки, он отвинчивает крышку минуты за 3. Я сам наблюдал за этим в океанариуме.

Неактивен

 

#15 04 February 2009 19:44:46

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: руки-лапы

Miracinonyx :

Отбор закрепил этот признак у отряда приматов только потому, что отряд приматов - один из самых примитивных в классе млекопитающих. Более по-идиотски устроены только насекомоядные. Соответственно, базовая модель лапы млека - пятипалая.

Тогда берём куньих и медведей с енотами. У них тоже пятипалая конечность, но противопоставления нет. Грызуны, у которых редуцирован первый палец на передних конечностях, хотя по размерам они вполне способны хватать ветки. Всё равно непонятно.

Неактивен

 

#16 04 February 2009 19:58:36

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: руки-лапы

Ведь многое решает случай. Где-то вышло, а где-то нет...

Неактивен

 

#17 24 February 2009 16:01:28

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: руки-лапы

Ещё тексты
http://www.sciencedirect.com/science?_o … 268920f121
Autopodial skeletal diversity in hystricognath rodents: Functional and phylogenetic aspects

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl … id=2526031
Comparative Anatomy of the Subsynovial Connective Tissue in the Carpal Tunnel of the Rat, Rabbit, Dog, Baboon, and Human (full text)

http://members.fortunecity.com/tailweav … atomy.html
Анатомия ИнуЯши (в принципе, фанатство, но в sapiens его вряд ли, всё же неестественное существо, и больше картинок - реальная анатомичка)

Неактивен

 

#18 25 February 2009 23:34:32

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: руки-лапы

медведи и еноты  - самые не специализированные из отряда хищников, и точно также, как примитивные в целом приматы, они сохранили примитивную пятипалую лапу. В связи с тем, что медведи не стали бегунами, пять пальцев им особенно не мешают, а енотам помогают, т.к. они много работают руками на ощупь. Но характер действий енота не предполагает МАНИПУЛЯЦИЙ с предметом, он предполагает ловлю и захват, а на развинчивание и скручивание. для противопоставляющегося пальца нужно, чтобы была ПОТРЕБНОСТЬ в нем - например, для охвата ветки дерева (получим птичьи или хамелеоновые лапы-клещи или руку обезьяны). Если нужно просто что-то зажать в кулачок , сесть на попу и тщательно грызть - получим не противопоставляющиеся пальцы белки.

Неактивен

 

#19 26 February 2009 17:33:17

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: руки-лапы

Miracinonyx :

медведи и еноты  - самые не специализированные из отряда хищников, и точно также, как примитивные в целом приматы, они сохранили примитивную пятипалую лапу.

Самые примитивные, вроде бы генетты? А в по зубам - лиса-крабоед, с максимумом из живущих.
Глаза спереди, укороченный зубной ряд, короткий хвост, самый высокий интеллект в отряде, большой размер, факультативный бипедализм (практически прямохождение, не балансировка) - признаков специализации хватает. Другое дело, что это "специализация на универсальности". И вот что интересно, у кошек первый палец тоже укорочен, хотя никак не бегуны.

Miracinonyx :

Но характер действий енота не предполагает МАНИПУЛЯЦИЙ с предметом, он предполагает ловлю и захват, а на развинчивание и скручивание. для противопоставляющегося пальца нужно, чтобы была ПОТРЕБНОСТЬ в нем - например, для охвата ветки дерева (получим птичьи или хамелеоновые лапы-клещи или руку обезьяны). Если нужно просто что-то зажать в кулачок , сесть на попу и тщательно грызть - получим не противопоставляющиеся пальцы белки.

Енот по части развинчивания ничем не хуже обезьяны, как писал ещё Дарелл на опыте содержания в клетке. Он не зря полоскун. Хватать добычу клещами как раз удобнее всего, просто у этой линии зверей такая конструкция.
А белка великолепно лазает по тонким веткам, хватая их кулаком. И крутит в руках жёлуди, отыскивая шов для разгрызания. Нет, по-моему роль большого пальца преувеличена. С ним удобнее, но и без него жить можно. Хотя панде пришлось отращивать извращённым способом - может и незаменим для каких-то действий.

Неактивен

 

#20 26 February 2009 17:38:05

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3883
Вебсайт

Re: руки-лапы

Встречал упоминание что у некоторых земноводных кисти лап более совершенные чем у человека, о каких именно видах идёт речь не уточнялось, но мне представляется что речь шла о каких-то древесных лягушках.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry