По развитию да - волосы это эпидермальные образования, а чешуя отчасти мезодермальная. А по составу какие?

А почему у близких родственников авимима и велоцираптора их не обнаружили - потому что не нашли сами кости, или кости нашли, но следов не было? Если последнее - то очень странно...

Лично я сомневаюсь на счет бородок в качестве ребер. По отпечаткам хорошо видно, что это именно бородки первого порядка. Но есть ли второго - вопрос.

Crazy Zoologist :

Olorotitan, ты Андрей?

Аз есьм

Да, от того ника я пароль забыл. А новый не хотел работать. Пришлось заново.

Протоавис химера или нет? Определенного мнения на этот счет нет у меня. Но таксон явно "мутный". Нужны новые находки.

Разные мезозойские перья:
археоптерикса (Archaeopteryx lithographica), верхняя юра, Зольнхофен, Германия

тираннозавра Dilong paradoxus, нижний мел, Ляонин, Китай

дромеозавра Sinornithosaurus, нижний мел, Ляонин, Китай



теризинозавра Beipiaosaurus inexpectus, нижний мел, Ляонин, Китай



перо из нижнего мела провинции Ляонин, Китай


перо из верхней юры провинции Ляонин, Китай

перо из мела Бразилии

Unenlagia :

Звероящер, вы не в курсе, проводились ли какие либо исследования этих или других мезозойских перьев, помимо того пера археоптерикса скажем на предмет наличия (отсутствия) бородок 2-го порядка?

Вот и меня этот вопрос интересует т.к. пока такого не видел, а вопрос волнует! Может у Андрея (Olorotitan) что-нибудь по этому поводу есть? Я бы и по перьям археоптерикса тож почитал, жаль знание английского слабое...

Чет из более-менее толкового по перышкам в сетке тока это нашел http://www.mnhn.ul.pt/geologia/gaia/30.pdf

А если протоавис не динозавр, он может быть хотя бы динозавроморфом?

Протоависа многие относят к динозаврам и тероподам. Есть две противоположные тенденции - исключать его из числа динозавров и относить к птицам. Это любят сторонники альтернативных гипотез происхождения птиц. Я же придерживаюсь гипотезы, наиболее распространенной в западных странах, что птицы произошли от динозавров (теропод), или что птицы - это динозавры-тероподы. Исходя из такой гипотезы, если протоавис считается птицей (а я с этим не согласен), или родственником птиц, а это, похоже, ближе к истине, то его следует включать в число динозавров.
Вот одна из классификаций протоависа:

http://www.statemaster.com/encyclopedia/Protoavis

Kingdom:             Animalia
Phylum:             Chordata
Class:             Sauropsida
Superorder:     Dinosauria
Order:             Saurischia
Suborder:             Theropoda
Family:             Protoavidae

Кстати, из этого следует, что птиц (а протоависа я не считаю птицей), как входящих в подотряд теропод, не следует выделять в отдельный класс, а следует включать в класс завропсид ("рептилий").

Некоторые включают протоависа в кладу или таксон Maniraptora или даже Avialae. Второе, то есть его включение в состав птиц, мне кажется необоснованным.  Если внимательно посмотреть на череп протоависа, то его череп похож на череп манирапторов, и при этом своеобразен, но совершенно не похож на череп современных птиц. Скорее всего, протоавис - ранний теропод и, возможно, целурозавр, не умеющий летать, и не относящийся к птицам, у которого независимо развились некоторые птичьи черты. Об этом говорит отсутствие каких либо птицеподобных существ в период между протоависом и археоптериксом. Птицы происходят от археоптерикса или его родственников, но не от протоависа.

Отредактировано Макс1 (18 July 2010 17:54:37)

Есть такая версия, что протоавис это химера. Но тогда надо понять, что это за химера, и из каких существ она составлена. Если же придерживаться гипотезы, что протоавис - это реально жившее существо, то тогда надо понять, что это за существо. Посмотрим на нижний рисунок. Череп протоависа искажен и искусственно приближен к черепу современных птиц. В реальности череп протоависа был похож на череп современных птиц не больше, чем череп археоптерикса или компсогната http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis Здесь Protoavis texensis.pdf его череп также по сравнению с фотографией приближен к черепу современных птиц, но несколько меньше, чем на рисунке. Но даже если в этом файле изучить его подробнее, то череп протоависа - это череп целурозавра или даже манираптора со специфическими, но никак не птичьими чертами. Сходство с современными птицами обманчивое. На рисунке совершенно произвольно и безосновательно нарисованы крылья, а также перья, типичные для современных птиц. Некоторые авторы непонятно на каких основаниях изображают у протоависа веерохвостость, хотя даже неизвестно, были ли у него перья. Часто произвольно рисуется клюв. Клюв и перья непонятно, на каких основаниях, нарисовал и автор приведенного pdf-файла. Необоснованным я считаю помещение протоависа тем же автором между археоптериксом и современными птицами. В реальности протоавис - это скорее всего более дальний родственник современных птиц, чем археоптерикс. Кроме того, перья, близкие к птичьим, стали появляться позднее у целурозавров типа компсогната. На рисунке искажены пропорции скелета и приближены к пропорциям современных птиц. В реальности же, если протоавис это не химера, это неуклюжее по современным меркам существо, явно не способное к полету, с большой головой (вероятно, умное, но из-за большого веса головы нелетающее), с задними лапами, типичными для ранних целурозавров. Рисунок протоависа нереалистичен и не соответствует найденному скелету. И за что протоавису такая честь, что его продвигают в предки птиц или даже в птицы?

Отредактировано Макс1 (18 July 2010 20:16:06)

Я имел в виду, что сам череп  был составлен из разрозненных осколков и соответственно нельзя однозначно говорить о каких то особенностях анатомии и тем более физиологии. Следовательно в настоящий момент, ИМХО, протоавис является momen dubium и по этой причине не может считаться предком птиц.

Касательно происхождения птиц.

Насколько мне известно сохраняется очень небольшой процент таксонов. Так что найти какой нибудь вид и утверждать что именно он предок птиц, ИМХО будет неверно. У эволюции множество тупиковых ветвей и конвергентных таксонов.

Макс1 :

Череп протоависа искажен и искусственно приближен к черепу современных птиц. В реальности череп протоависа был похож на череп современных птиц не больше, чем череп археоптерикса или компсогната http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis Здесь Protoavis texensis.pdf его череп также по сравнению с фотографией приближен к черепу современных птиц, но несколько меньше, чем на рисунке.

А Вы видели и препарировали настоящий череп протоависа?
Череп у реального скелета явно деформирован (я очень сомневаюсь, что это его естественная форма и он идеально сохранился), так что на него и смотреть нечего.

Макс1 :

Некоторые авторы непонятно на каких основаниях изображают у протоависа веерохвостость

Во-первых где это нарисовано? Во-вторых, как можно изобразить веерохвостость у существа с длинным хвостом?

Макс1 :

Клюв и перья непонятно, на каких основаниях, нарисовал и автор приведенного pdf-файла.

Я наверно ослеп, но клюва там на реконструкции не нашёл.

Макс1 :

В реальности же, если протоавис это не химера, это неуклюжее по современным меркам существо

И на основании чего такой вывод?

Макс1 :

из-за большого веса головы нелетающее

Да, это главная причина его "нелётности"!

Макс1 :

Рисунок протоависа нереалистичен и не соответствует найденному скелету.

Потрудитесь указать конкретные несоответствия, а не в общих словах.