Насколько я понимаю очень много скептиков и всё это сопровождается скандалом. Если всё действительно правильно, то это круто, если нет то пока ориентируемся на Африку.

Такая вот мулька в сети, и в тему
http://paranormal.ucoz.ru/news/2009-01-31-1432В
В малайзии найден доисторический каменный топор, возраст которого японские геохронологи оценивают в 1,83 млн лет. Историки из Научного университета USM раскапывали объект Букит-Бунух в городке Ленгонг и в палеолитическом слое обнаружили топор из кварцита.

Топор отправили на анализ в геохронологическую лабораторию в Токио, где японские эксперты установили точный возраст орудия — 1,83 млн лет. Руководитель раскопок Мохтар Сайдин рассказал, что лаборанты отследили время изготовления топора, датировав последние сколы на кварците.

Обнаружение в Азии столь древнего топора опровергает теорию «исхода из Африки».

Орудие наряду с остальными обработанными камнями было найдено в скальных породах, образовавшихся в результате падения метеорита.

«Обнаруженные в горных массах артефакты свидетельствуют о существовании древнейших прямоходящих людей в этом регионе. Эта находка может изменить мировую историю», — говорит Сайдин.

Гипотеза африканского происхождения человека выдвинута кенийским археологом Луисом Лики и его женой Мэри в 1960−х годах. Она основана на находках в Олдувайском ущелье на севере Танзании и стоянке Кооби-Фора в Эфиопии.

Лики обнаружил там древнейшие кости и примитивно обработанные камни. Антрополог утверждал, что предки человека появились именно на африканском континенте и уже оттуда распространились по всей планете.

На момент появления теории «исхода из Африки» уже существовала гипотеза мультирегионального происхождения человека. Ее сторонники утверждают, что homo erectus превратился в homo sapiens в разных точках земного шара независимо.

Кроме африканских древнейшие стоянки зарегистрированы на Яве (1,2—1,7 млн лет назад), в Грузии (1,7—1,8 млн) и Китае (1,6—1,8 млн).

Сайдин напомнил, что древнейшему африканскому топору всего 1,6 млн лет.

Историки считают, что первый обрабатывающий камни гоминид появился около 2,7 млн лет назад. Однако конкретные найденные орудия датируются более поздним периодом. Считается, что первыми камень начали применять австралопитеки, группа ископаемых высших приматов.

Ученый выдвинул свою версию появления гоминидов в Азии. Историк считает, что первые люди появились на полуострове Малакка (Западная Малайзия), а уже оттуда переселились на Яву, известную своими более поздними костями питекантропов. Сайдин полагает, что гоминиды решились на миграцию, так как бежали от разрушений, причиненных падением метеорита.

Вместе с коллегами он надеется раскопать в Букит-Бунах человеческие кости и зубы.

Исследования в Букит-Бунах ведутся с августа 2000 года. Площадь объекта превышает 4 кв. км.

Два вопроса, происхождение человека и нахождение древнейшихи каменных орудий мне кажется не связаны напрямую, обрабатывать камень могли и паралельные человеку ветви гоминид.

Отредактировано Avtograf (01 February 2009 20:12:23)

Юра :

2,0 - 1,8 млн. лет - как раз возраст древнейших Хомо, так что ничего из ряда вон выходящего. Из Африки до Малайзии они вполне могли добраться за несколько десятков тысяч лет. Но новость очень интересная, надо подождать более конкретной инфы про это орудие. Мультирегиональная гипотеза - бред, один ребенок (новый вид) не может родится сразу у нескольких матерей (популяций старого вида), к тому же живущих в разных районах земного шара.

Абсолютно верно, африканская прародина подтверждается несколькими паралельными фактами, а не только ископаемыми костями.

Avtograf :

Читал предположение что обработка камня может быть инстинктивной программой, в принципе запросто, так что обработанный камень и разум возможно не синонимы.

А у высокоорганизованных приматов способность обучаться языку глухонемых, тоже инстинктивным может  считаться? Да, конечно же это не тот разум, что у сапиенсов, но он определённо предполагает какой то род мыслительной деятельности, как и в обработке камня. ИМХО  http://www.ethology.ru/library/?id=250

Отредактировано Unenlagia (01 February 2009 20:32:23)

Лично мне кажется, что выделывание орудий по определенной технологии - все-таки результат научения от других, более опытных представителей вида.
Триассика очень правильно заметил, что закрепление признака следует не просто из его применения, а из систематичности его применения. Шимпанзе в дикой природе язык глухонемых не нужен, поэтому он и не возник. Научение от человека - всего лишь частный случай, свидетельсьвующий о значительном и неиспользованном резерве шимпанзе. Отличие человеческого разума от инстинкта, на мой взгляд, состоит в первую очередь не в способности изготовления орудий, а в другом - например, в осознании себя как воспринимающего, отдельно взятого существа.

Логично допустить, что вначале у гоминид развился базис, сделавший возможным использование и изготовление орудий (острый глаз, острый мозг, развитая конечность-манипулятор). Осюда один шаг к использованию орудий. Следующий шаг - регулярное их использование. Далее благодаря осбенно одаренным гоминидам зарождаются технологии, которые через научение передаются остальным.

Юра :

Логично допустить, что вначале у гоминид развился базис, сделавший возможным использование и изготовление орудий (острый глаз, острый мозг, развитая конечность-манипулятор). Осюда один шаг к использованию орудий. Следующий шаг - регулярное их использование. Далее благодаря осбенно одаренным гоминидам зарождаются технологии, которые через научение передаются остальным.

А у каких первых гоминид большой палец был противопоставлен остальным? Может и оттуда начинается первое использование орудий?

Отредактировано Unenlagia (01 February 2009 21:21:13)

Unenlagia :

"То есть обрабатывать камни могли достаточно безмозглые создания, орудийная деятельность есть у многих животных."
Такие гоминиды, как эректус, эргастер, хабилис. Но от кого ими были унаследованы эти задатки? Или приобретены ими самостоятельно?

"Отличие человеческого разума от инстинкта, на мой взгляд, состоит в первую очередь не в способности изготовления орудий, а в другом - например, в осознании себя как воспринимающего, отдельно взятого существа."
Да, как раз это тоже обсуждал с Триассикой http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 834#p68834

Возможно что орудийная деятельность, и в частности обраотка камня могла развиваться многократно.
Возникновение её вполне реальна, сначало например для вскрытия раковин молюсков и закрепиться генетически (вполне может быть если верна водная теория происхождения предка человека), а дальше уже идёт вариации применения его. Вместо раковин берём другую гальку, возможно сначало это получалось случайно, просто промахивались, и получали уже камень с острым краем которым можно делать что-то полезное. Первые люди кстати очень были не прочь молюсков. По пути расселения древних людей остались многометровые кучи съеденных раковин, от Африки до Японии.
Для этого возможно хватало мозга на уровне шимпанзе.

Насчёт осознания себя не факт, человек на редкость общественное животное и вне коллектива вообще выжить не может. Так что я бы поискал истоки разума в чём то другом.

Во времена неандеров там были гейдельберги, иногда весьма продвинутые. А также более архаичные эректусы, ну и хоббиты.

И гениталии тоже?

здравствуйте. первый раз на этом форуме. тема очень интересная.
Особо интересна вот эта цитата
"Отличие человеческого разума от инстинкта, на мой взгляд, состоит в первую очередь не в способности изготовления орудий, а в другом - например, в осознании себя как воспринимающего, отдельно взятого существа."
с моей точки зрения это самый интересный момент в истории человечества. самоиндентефикация человека.

Юра :

Насколько я понял, подобная самоидентификация тоже бывает разных уровней. Как считаете, если шимпанзе смотрит на себя в зеркало и языком глухонемых утверждает ,,это я,, , может ли это являться подтверждением его самоосознания? Мне кажется, да. Наверняка нечто подобное характерно и для других высших млекопитающих. То есть, вполне может оказаться, что мы имеем дело с иным, пусть менее развитым, но разумом.

Мне кажется здесь уже вопрос начинает переходить в философскую сторону, если чётко разделять то резать придётся по живому.