Игрок :

До штыков в полевых сражениях в 18-19 вв. доходило редко. Точнее, штыковые атаки редко доходили до стадии штыкового боя.

В смысле? А как же они дрались, не производя выстрелов?

Не могу понять. В рукопашке ,,дикари,, дрались кольями-топорами-булавами-ножами, а ,,цивилизованные,, - саблями-штыками-ножами-прикладами. Или нет?

Отредактировано Юра (23 January 2009 21:26:00)

А я думал, что североамериканские индейцы изготовляли топорики для ближнего боя из шлифованного камня, а с приходом бледнолицых начали их делать из железа. Шлифованный каменный топор - вещь, весьма распространенное орудие (ну, и оружие).

Юра :

Игрок :

До штыков в полевых сражениях в 18-19 вв. доходило редко. Точнее, штыковые атаки редко доходили до стадии штыкового боя.

В смысле? А как же они дрались, не производя выстрелов?

Одна из сторон не выдерживала и бежала. Аналогичная история с кавалерийскими атаками.

Игрок :

Avtograf :

Как я понимаю основным оружем у индейцев были копья и дубинки, каменые топоры относились больше к хозяйственным инструментам. Но присмотревшись как русские поселенцы ловко орудуют топориками и творчески его переработав, изобрели тамогавк, правда больше как метательное оружие, да и делали его не сами а покупали у предприимчивых европейцев быстро наладивших их производство.

А как быть с томагавками в Вудленде или на Великих равнинах, где _русских_ поселенцев не было? а томагавки были...

PS. По вооружению индейцев, но увы несколько другого региона, рекомендую Ю.Стукалина "Хороший день для смерти" (М, 2005) и полную версию книги - "Энциклопедия военного искусства индейцев дикого запада" (М, 2008)

Индейцы эта не та тема в которой я силён, но вот такая трактовка попадалась. Насчёт перенимания различных воинских обычаев то здесь где-то говорилось что индейцы активно друг у друга заимствовали.

В Крымскую войну, в битве на реке Альма, русская пехота, обученная штыковому удару, а не меткой стрельбе, пыталась безуспешно навязать британцам рукопашный (т.е., штыковой) бой, раз за разом бросаясь в самоубийственные штыковые атаки. Англичане, поголовно уже вооружённые на тот момент винтовками "Ли Энфилд" обр. 1853г., просто расстреливали русских как на стрельбище.
Но сам факт желания русской пехоты вступить в штыковой бой уже в 1850-х годах о чём-то ведь говорит?
Вспомним эффективную дальность стрельбы мушкетов 18-19 вв., скорость их перезаряжания, и то, что после двух-трёх залпов пороховой дым от этой пальбы делал АБСОЛЮТНО невозможным никакое прицеливание. Вот вам и объяснение повсеместного применения штыка!
Кстати, какое вообще отношение имеет весь этот наш "мушкетно-штыковой трёп" к теме культур неолита? Про палеолит я вообще уже молчу!!!

Вообще-то в некоторых районах Земли палеолит и неолит продолжаются до сих пор, а в 18-19 их было ещё больше, интересно как проходит контакт народов находящихся на разных уровнях развития, в том числе и военные столкновения. Речь же не шла о войне например французов и русских, а о войнах с аборигенами.

Отредактировано Avtograf (24 January 2009 20:14:55)

Gennadius :

Игрок :

До штыков в полевых сражениях в 18-19 вв. доходило редко. Точнее, штыковые атаки редко доходили до стадии штыкового боя.

Уважаемый Игрок, насчёт штыкового боя ты как раз СОВЕРШЕННО не прав. Именно штык был решающим аргументом в полевом сражении до середины 19-го века. А уж в 18-и и подавно. Первыми, кто начал отходить от этого правила, были англичане - армия Веллингтона, если точнее.

Вообще-то падение значения рукопашных схваток пехоты отчетливо видно на рубеже XVII/XVIII веков, когда европейские армии отказались от пикинеров, одно время сосуществовавшими с уже оснащенными штыками стрелками. Хотя, казалось бы, при рукопашной вооруженный 3-4 метровой пикой пикинер имет серьезный плюс против ружья со штыком. В русской армии возвращались к использованию пик в войне с турками 1735-1739.
Некорые битвы 18 века напоминали массовые дуэли. Например, при Фонтенуа в 1745 англичане и французы, выстроившись на расстоянии нескольких десятков метров, очень эффективно расстреливали друг друга в упор.
Хотя даже Фридрих II, доведший до совершенства стрельбу шеренгами, ЕМНИП полагался на решающую штыковую атаку. Однако, в _полевых сражениях_ штыковые атаки достаточно редко доходили до _штыкового боя_. 
А чтобы закончить офф-топ, напомню, что _при пустом стволе_ ружье со штыком - это всего лишь эрзац-пика и  вооруженный ей солдат в ближнем бою имеет сомнительные преимущества перед подготовленным к рукопашному бою дикарем.

Японцы в ВМВ наверное

Avtograf :

Ну они явно уже под неолитическую культуру не подподают. А что именно ты имел ввиду, комикадзе?

Японцы применяли что то вроде белогвардейских психических атак как я помню. 

Из первобытных народов чемпионами будут вероятно зулусы.

Амок:

От малайского «менгамук» («впадать в ярость») — психическое заболевание, наблюдающееся у жителей Малайских островов. Проявляется в виде приступов нарушения сознания, которые возникают внезапно или после некоторого периода расстройства настроения. Больной начинает метаться, бессмысленно уничтожая всё вокруг. По окончании приступа остаются смутные воспоминание о случившемся или же воспоминания вовсе отсутствуют. Амок как немотивированный приступ слепого агрессивного возбуждения, сходный с эпилептическим, используется в качестве синонима состояния неконтролируемого бешенства, аналогичного состоянию берсерка.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Амок

Удивляет формулировка ,,психическое заболевание, наблюдающееся у жителей Малайских островов,,.

Отредактировано Юра (26 January 2009 20:59:11)

В борьбе неолитических людей с европейцами, выгодней не психические атаки, а партизанская тактика

История открытия и исследования, Дирингская культура одна из древнейших в  палеолите России
Стоянка была открыта в 1982 году Ю. А. Мочановым (обнаружившим к тому времени на территории Якутии уже несколько стоянок времён палеолита) и сразу же стала сенсацией. На высоком берегу Лены, близ впадения в неё ручья Диринг-Юрях, в ходе раскопок неолитической стоянки, были обнаружены в большом количестве необычайно архаичные каменные изделия: орудия из кварцитовых галек. По оценкам самого первооткрывателя, орудия датируются временами порядка 1,8 миллиона лет. Это не просто на порядки превышает возраст других стоянок на территории Сибири, но и приближается к возрасту древнейших стоянок человека, найденных в Олдувайском ущелье в Африке.
Из wikipedia.org/wiki/Дирингская_культура

Отредактировано hutugig (01 February 2009 06:20:56)