Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#251 17 January 2009 20:08:01

Crazy Zoologist
Гость

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Господа, можете конечно обвинить меня в том что я ворчу но я задам один единственный вопрос: что мы выяснили в этой теме? По-моему ничего. Когда я начинал эту тему, то знал почти столько же. "Почти" потому что тут я узнал несколько новых родов и видов.
Меня интересует эволюция нимравид. И тут абсолютная путаница. Я даже не читаю на эту тему - всё больше путаюсь. ожет вы мне поможете?

 

#252 17 January 2009 21:19:36

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

"Меня интересует эволюция нимравид. И тут абсолютная путаница. Я даже не читаю на эту тему - всё больше путаюсь. ожет вы мне поможете?"
Крейзи, для того, чтобы что-то узнать, мало только спрашивать. Надо перелопатить весь инет по интересующей тебя теме, пересмотреть все ПДФы с научными статьями. Тогда по чуть-чуть будешь узнавать больше. У меня с хоботными так было.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#253 17 January 2009 21:24:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Я много о них читал, но нихрена не понял.

 

#254 17 January 2009 21:33:02

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Тогда читай дальше. И ищи как можно больше. Тут одной википедией точно не обойтись.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#255 17 January 2009 21:55:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Я выложил свою точку зрения уже недонократно. Но ничерта непонятно, читать-то читаю, но что с того что написано? Логики не вижу.
Вот тот пост:
нимравиды - карнивора, более того сверхспециализированная группа, которая появляется 33 миллиона лет назад! А предки их (из виверравид) обозначились уже к 50 миллионам лет назад. В свете всего сказанного следует сказать, что предок кошек (ещё не кошка!) - проаилурус появляется лишь 25 миллионов лет назад, то есть намного позже нимравидов. Как известно нимравиды не кошки, но кошкообразные. То есть их родним таксон Фелиформиа (подотряд кошкообразных). Но исходя из того что проаилурус не может быть общим предком для фелид и нимравид (так как гораздо моложе последних) получается что родство кошек и нимравид ещё более дальнее, значит их общий предок обозначился ещё среди виверравид. Но ведь виверравиды не относятся к Фелиформия. И быть может они не относятся даже к Карнивора!

 

#256 17 January 2009 23:34:45

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Если я правильно понимаю, то раньше барбурофелид вообще к нимравидам причисляли, только потом по каким то морфологическим особенностям выделили в отдельное семейство. Барбурофелиды ближе к фелидам, а нимравиды вообще к надсемейству фелоидов не принадлежат, но по видимому имеют общих предков? Значит у барбурофелид родства к кошачьим больше, нежели конвергенции? А их филогения для меня пока "тёмный лес".

Отредактировано Unenlagia (17 January 2009 23:36:54)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#257 18 January 2009 00:00:57

Crazy Zoologist
Гость

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

ТУТ ДВА НЕРЕШЁННЫХ ВОПРОСА. Я УЖЕ ПИСАЛ О НИХ. ДЕЛО В ТОМ, ЧТО ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ И ВЫМЕРШИЕ КОШКИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ПСЕВДЕЛУРА. ЭТО НАПИСАНО И В ВИКИПЕДИИ И ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ МОЕЙ СТАРОЙ КНИЖКОЙ ПРО КОШАЧЬИХ. ПСЕВДЕЛУР ЖИЛ 20 МИЛЛИОНОВ ЛЕТ НАЗАД. В ВИКЕ УКАЗАНО 20-8 МИЛЛИОНОВ ЛЕТ НО ЭТО БРЕД ДА И РЕЧЬ НЕ ОБ ЭТОМ СЕЙЧАС. ТАК ВОТ ОТ НЕГО ВСЕ КОШКИ И ПРОИСХОДЯТ. САМ ОН ПРОИСХОДИТ ОТ ПРОАЙЛУРА КОТОРЫЙ ЖИЛ 25 МИЛЛИОНОВ ЛЕТ НАЗАД. И ВОПРОС ПЕРВЫЙ - КАКОМУ СЕМЕЙСТВУ ОН ПРИНАДЛЕЖАЛ? ВИКА СЕМЕЙСТВО УМАЛЧИВАЕТ И УКАЗЫВАЕТ ЧТО ОН БЫЛ ИЗ НАДСЕМЕЙСТВА ФЕЛОИДЕА, НО ЭТО И ТАК ЯСНО. ЕСЛИ ОН БЫЛ ЕЩЁ НЕ ФЕЛИДОМ ТОГДА ВСЁ ВСТАЁТ НА СВОИ МЕСТА: ОТ ПРОАИЛУРА ПРОИСХОДЯТ ФЕЛИДЫ В ЛИЦЕ ПЕРВОЙ КОШКИ ПСЕВДЕЛУРА И ЛИНИЯ БАРБУРОФЕЛИД. НО И ТУТ ВОЗНИКАЕТ ВОПРОС - БАРБУРОФЕЛИДЫ ПОЯВЛЯЮТСЯ ЛИШЬ 15 МИЛЛИОНОВ ЛЕТ НАЗАД - НА 5 МИЛЛИОНОВ ЛЕТ ПОЗЖЕ КОШЕК.
ПОЕХАЛИ ДАЛЬШЕ. НИМРАВИДЫ ПРОИСХОДЯТ НЕ ОТ ПРОАЙЛУРА ТАК КАК А) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ НАДСЕМЕЙСТВА ФЕЛОИДЕА Б) САМЫЙ ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ - ПОЯВЛЯЮТСЯ ГОРАЗДО РАНЬШЕ ПРОАЙЛУРА. СТАЛО БЫТЬ ОНИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ВИВЕРРАВИД. И ТУТ СЛЕДУЕТ ВТОРОЙ ВОПРОС - ОТ КАКОГО ВИВЕРРАВИДА ОНИ ПРОИЗОШЛИ И ПРОИЗОШЛИ ЛИ ОНИ ОТ ТОГО САМОГО ВИВЕРРАВИДА КОТОРЫЙ ОТНОСИТСЯ К ЭВОЛЮЦИОННОЙ ЛИНИИ КОШЕК?

Я ЯСНО ВЫРАЗИЛ СВОЮ МЫСЛЬ ИЛИ ПОЯСНИТЬ КАКИЕ-ТО МОМЕНТЫ?

 

#258 18 January 2009 00:17:35

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

А вариант Микко ты видел? http://www.helsinki.fi/~mhaaramo/metazo … Nimravidae


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#259 18 January 2009 00:32:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Этот вариант не перечит с моим вроде. Как я и сказал нимравиды происходят от вивверавид.
Но у Микко смущает другое. Что ж получается что гиены и кошки происходят от виввер, а мангусты как-то побоку? По-моему мангусты и гиены в более тесном родстве чем гиены и кошки.
Ещё не пойму какой смысл выделять перкрокут. Но меня сейчас больше нимравиды интересуют. Почему нигде нет инфы про несаблезубых нимравид?

 

#260 18 January 2009 00:41:24

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

А Prionodontidae близкий к кошкам и барбурофелидам клад и виверра Prionodon pardicolor к этой кладе вроде относится?
Происходят ли Feliformia от миацидов или отряд Carnivora полифелитический?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#261 18 January 2009 00:45:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Prionodontidae вообще до самого последнего времени к виверрам относили.
Фелиформиа происходят от Miacoidea. Вика загадочно умалчивает отряд миацид, я думаю что это карнивора, но хотелось бы уточнить. А то пишут карнивороморфа и всё.

 

#262 18 January 2009 01:01:24

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

А вот фосса имеет черты как виверр так и кошек http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … 1%81%D0%B0
"Голос фоссы напоминает кошачий: они способны издавать угрожающее урчание, переходящее в протяжное «мяу»; детёныши мурлычут."


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#263 18 January 2009 01:10:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Есть виверры более кошачьи, а есть менее кошачьи, например генетты весьма схожи с кошками. А фосса схожа с генеттами. Но я не думаю что кошки прямо так уж и произошли от виввер.

 

#264 18 January 2009 01:29:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Вот тут изложена та версия, которую я изложил выше:

Нимравиды или псевдо-саблезубые кошки (лат. Nimravidae) — вымершее семейство хищных млекопитающих. Несмотря на то, что строением тела нимравиды напоминают саблезубых кошек из рода Smilodon они не состоят в близком родстве, а их схожесть является результатом параллельной эволюции. Ранее к нимравидам также относили барбурофелид, в настоящее время выделенных в отдельное семейство Barburofelidae. Предки нимравид и настоящих кошек происходят от общего предка, жившего во времена расхождения котообразных и псообразных в среднем эоцене приблизительно 50 миллионов лет назад (никак не позже, чем 43 миллиона лет назад). Ископаемые останки нимравид обнаруживаются с позднего эоцена (37 миллионов лет назад) из формации Chadronian White River Carnivora Formation в Флагстафф Рим, Вайоминг до позднего Миоцена (5 миллионов лет назад). Расцвет нимравид произошел 28 миллионов лет назад. Большинство нимравид имело мускулистое, низкорасположенное кошкоподобное тело, с короткими лапами и хвостами, типичными для кошек. Различные авторы помещают различные рода нимравид в трибы, чтобы показать родство между ними. Некоторые нимравиды эволюционировали в "кошек" с большими массивными уплощёнными верхними клыками и защищающими их выступами на нижней челюсти. Зубы других были похожи на зубы Неофелид или современных кошек с меньшими клыками. Третьи имели умеренно-увеличенные клыки и занимали промежуточное место между Саблезубыми кошками и Неофелидами. Их клыки были не толшько меньше, чем у саблезубых кшек, но и имели более коническую форму. Их относят к Псевдо Саблезубым Кошкам. Нимравиды различались не только по строению зубов, но и по размеру и морфологии, также как Неофелиды. Некоторые из них были размером с леопарда, другие с современного льва или тигра, также был вид с короткой мордой, округлыми челюстями и уменьшенными клыками, напоминающий современного гепарда

Вот только нимравид размером со льва я не встречал.

 

#265 18 January 2009 01:31:32

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

"Вот только нимравид размером со льва я не встречал."
А каких ты встречал?! И где?!?!


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#266 18 January 2009 01:43:59

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Crazy Zoologist :

Есть виверры более кошачьи, а есть менее кошачьи, например генетты весьма схожи с кошками. А фосса схожа с генеттами. Но я не думаю что кошки прямо так уж и произошли от виввер.

Просто диалог на "Палео" натолкнул на такую мысль и приведённая там схема.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php … fcc1435c2a


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#267 18 January 2009 06:34:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

http://4h.wsu.edu/em2778cd/pdf/EM4289E.pdf вот тут приведена по-моему наиболее правильная схема возникновения кошек и нимравид.
Кстати и об анатомии кошки тут почитать можно.

 

#268 18 January 2009 06:36:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

 

#269 18 January 2009 15:04:44

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Nimravides и Barbourofelis
http://www.tamuk.edu/biology/faculty/BA … nivora.pdf . Из таблиц этого сайта выходит, что у Nimravides передняя часть туловища на 9% выше чем у Barbourofelis, а задняя на 28%, при почти одинаковой длине черепа, толщина костей при этом одинаковая. Это означает что Nimravides выше и длинее ,но весил примерно одинаково!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#270 19 January 2009 05:09:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Если толщина костей одинаковая, но при этом кости длиннее у нимравидеса, то он должен быть тяжелее... Интересно посмотреть на реконструкцию черепа этого нимравидеса. А вообще так как это кошка о ней лучше говорить в теме про саблезубых.

 

#271 19 January 2009 17:36:01

Crazy Zoologist
Гость

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

 

#272 21 January 2009 00:42:52

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Crazy Zoologist :

Если толщина костей одинаковая, но при этом кости длиннее у нимравидеса, то он должен быть тяжелее... Интересно посмотреть на реконструкцию черепа этого нимравидеса. А вообще так как это кошка о ней лучше говорить в теме про саблезубых.

Череп еще поищу, а реконструкция головы вот :
http://i037.radikal.ru/0901/59/79b6232580fa.jpg


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#273 21 January 2009 00:59:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

О сверхспециализации. Ну как, в то время хищные были мелкими, и большинства современных семейств не существовало. В это ремя правили креодонты. А тут на их фоне - нимравиды, настоящие хищники. Сверхспециализация заключается в гипертрофировано развитых клыках и в уменьшении числа зубов.

 

#274 21 January 2009 01:15:51

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Ну да, по сравнению с остальными ранними настоящими хищниками  (урсидами, канидами и др.)действительно нимравиды  просто гиганты... Чрезмерно же развитые клыки признаком сверхспециализации стоит ли считать? Вспомним, подобные "сабли" независимо развивались у самых разных животных, в том числе не являющихся хищниками. Для хищников более важными представляются такие признаки, как слуховой аппарат, строение конечностей, мозга, хищнических зубов - как показатель специализации. Представляется, что по этим параметрам нимравиды уступали позднейшим кошачьим. Но для тогдашних хищников, несомненно - достаточно продвинутые создания.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#275 21 January 2009 01:29:14

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)

Если учесть, что основными хищниками эоцена были креодонты, мезонизии и прочие примитивы, то нимравиды на их фоне выглядят просто сверхспециализированными. Да и на фоне других карнивор того времени (примитивных псовых, амфиционид) тоже.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry