Док, посмотри на видео и в фильмах, как белый медведь одной лапой вытаскивает 250-300кг тюленя и мочит гораздо более крупного моржа, оседлав его! Сила укуса бурого медведя в этом случае не играет никакой роли. Я вообще противник теоретических расчетов в этом вопросе. Лучше сравнить образ жизни, поведение, добываемых животных и экстраполировать в схожую реальность!
Про пещерного льва промолчу: если бы он был лучше тигра и льва, то выжил бы...

trible :

Я бы интерпретировал так: крупный полноразмерный самец тигра массой в 250кг обычно без неразрешимых проблем добывает медведя меньшей или одинаковой с собой массы.

Дэйл пример резидентного полноразмерного самца. Читайте ответы Кречмара или сотрудников проекта "Амурский тигр". Давайте без размахивания руками. В споре о размере тигра надо спрашивать дальневосточных экспертов. Сегодня это Юдин и WCS.

Еще, пожалуйста, пример добытого такого медведя с указанием пола, веса, года и биолога или охотоведа, который этот случай зафиксировал.

trible :

Про пещерного льва промолчу: если бы он был лучше тигра и льва, то выжил бы...

Что значит "лучше" или "хуже"? Арктодус был лучше или хуже гризли? Гризли лучше или хуже барибала? Последних, между прочем, больше всего в Америке из медведей, хотя на на них открыто охотятся.

Пещерный лев превосходил по размерам, а значит, и по силе любую современную дикую кошку

Крупнее, но ненамного. Те же сотрудники проекта "Амурский тигр" изучили достоверные исторические данные и вывели среднее значение для взрослых самцов в более чем 220 кг. Одно из двух, а возможно то и другое - либо тигры измельчали генетически в результате сокращения численности до критического уровня, либо в то время, когда на тигров охотились, попадалось больше крупных трофейных экземпляров. Все таки петля Олдрича не самый надежный способ.

Nimravid.
Специально для Вас.Фрагмент дискуссии:
Originally posted by kiowa:

...Нет, тигр медведя, вообще-то жрёть - если медведя много. НЕКОТОРЫЕ конфликты у них случаются, когда встречапются крупные тигры и крупные медведи, а так - если средний тигр может поймать мелкого медведя - то он его ловит и жрет.
...А до какого размера медведей тигры их жрут и с какого размера начиная бурые доминируют?
...До 100 кг - жрут, если поймают. Те лазают еще неплохо. Доминирует медведь начиная с 200 кг.

Ну, "свинина", судя по всему, нигде не является значительной добычей леопарда. Понимаете - леопард всё-таки - относительно небольшой зверь. Самка - 35, самец - 60 кг. Про то, что кабан вообще свиней не очень ловит пишут и наши, и индийские, и ланкийские исследователи.
...Если мне память не изменяет, не так уж давно секачина тигра запорол. А сам отделался "средней и легкой тяжести".
...Задокументировано - в 2000 году.
...Насчёт "стремительного броска более ловкого, прыгучего и более мощного (при одинаковом весе) зверя с более cильным и точным укусом", безоговорочно можно согласиться только насчёт "прыгучести" и "точного укуса". Во всём остальном - очень спорно, насчёт силы - медведь на единицу веса - сильнее. Да и устроен медведь очень "трудно" для добывания его укусом. Я видел очень много разделанных медведей, и - не менее десятка - тигров. По сложению имгр медведю однозначно проигрывает. Я вот, к примеру, совершенно не могу себе представить, чтобы кто-то мог придушить 200 кг медведя - так у него прикрыты все важнейшие дыхательные органы и артерии. Кстати, по этой же причине тигр не связывается с большими секачами.
Почти все очевидцы рассказывают о стычках крупных тигров с крупными медведями - "жестоко подрались - м разошлись".
...Удельный вес мышечной массы у тигра - меньше. Больше вес непроизводительной части организма - кишечника и прочих внутренних органов. Кроме того, медведь постоянно развивает свою мускулатуру (копает, ломает деревья, лазает по ним в юном возрасте, катает камни - когда наблюдаешь за медведем во время поисков пищи, то поражаешься его неутомимости - всё время что-то делает, причём - тяжёлое), в то время, как тигр - только во время нападений.
А уж челюстные мышцы у медведя - гораздо мощнее, чем у тигра. Клыки длинннее, это да, но для того, чтобы пустить клыки в ход, кошке надо сперва жертву удержать. А это с медведем - проблематично.
...В начале декабря прошлого сезона(по снегу) некрупная тигра пыталась поохотится на взрослого белогрудку - так еле ноги унесла ,а когда уже оторвалась от бежавшего за ней миши - подряд четыре кровавых лёжки ,но выжила однако . Не по "Сеньке" шапка оказалась
...Почему медведи мало давят тигров? Попробуй поймай))))

...Как не верить настоящим экспертам.Посмотрите на  видео
http://www.youtube.com/watch?v=Qm_z-d18sr0

Отредактировано Wladimir (15 January 2009 00:14:52)

Naturalist :

trible :

Я бы интерпретировал так: крупный полноразмерный самец тигра массой в 250кг обычно без неразрешимых проблем добывает медведя меньшей или одинаковой с собой массы.

Дэйл пример резидентного полноразмерного самца. Читайте ответы Кречмара или сотрудников проекта "Амурский тигр". Давайте без размахивания руками. В споре о размере тигра надо спрашивать дальневосточных экспертов. Сегодня это Юдин и WCS.
Еще, пожалуйста, пример добытого такого медведя с указанием пола, веса, года и биолога или охотоведа, который этот случай зафиксировал.

Михаил Арсеньевич, вопрос (если это подробно изложено в последней книге, то можно не отвечать: я, честно признаюсь, ее пока не купил -далеко сейчас...).
Собственно, какого размера амурские тигры?
Я в детстве думал, как в энциклопедии, что 300 кг это обычное явление. Недавно прочел статью из книги "Тигры Сихоте-Алинского заповедника", современную (2005 г). Там средний вес 18 взрослых самцов, взвешенных WCS, составил всего лишь 176 кг. Правда "взрослыми" названы все от 3-х лет и старше. А самые крупные резидентные самцы ("хозяева") тянули на максимум 205 кг. У Юдина с "проблемными тиграми" и того меньше (предыдущие 18 непроблемные).
С другой стороны каждый уважающий себя индийский нац. парк имеет по 1-2 самцам весом 250-270 кг. Может это из-за высокой плотности тигров в Индии, т.е. их там легче "пересчитать" или специально откормить?
В общем, лично каким данным доверяете и что лично встречали в первоисточниках (РАН и пр)?
На самом деле средний амурский тигр, конечно, больше среднего бенгальского. Это примерно так же, как и с медведями - предельные размеры у медведей будут примерно одинаковыми хоть в Карелии, хоть на Охотском побережье. Вон у Ширинского-Шихматова какие гиганты обозначены! А если считать средние показатели - то ни фига...
Это, на самом деле и есть опасность случайных выборок - корректными считаются только подсчеты, сделанные ДЛЯ ОДНОГО ПОЛА, В ОДНОЙ ВОЗРАСТНОЙ КАТЕГОРИИ И НЕ МЕНЬШЕ 25 ОСОБЕЙ.
По поводу того, что "не дают вырасти".
Думаю я, дело соовсем в другом - в методике отлова зверей петлями Олдрича. Предполагаю, что большие тигры в эти петли не ловятся(ну, ловятся очень редко) - примерно так же, как очень редко ловятся в петли крупные самцы бурого медведя.
Судя по наблюдаемым следам (ширина пальмарной мозолди 12 см), большие тигры в тайге - очень даже есть. Только я знаю таких штуки четыре - по свидетельству того же Юдина - это всё за 250 кг звери.
Правда, я так и не нашел информации о самом крупном буром медведе, когда-либо добытом тиграми. В промежутке 1992-2003 были зафиксированы WCS только самки (самая большая из них все равно меньше 200-х кг весом). Только один автор (Раков, 50-е) упомянул "крупного бурого медведя", которого тигр ел 10 дней. Правда, из этой фразы все равно понять размер невозможно, но судя по скорости поедания, этот медведь был крупнее 200-х кг (обычная "гималайка" занимает 5 дней).

По поводу размера, приведите все цитаты Кречмара, а не выхватывайте только удобные. Он четко указывает на то, что 200 кг тигр - крупный самец. Звери от 250 кг в тайге возможны, но очень редкие и наблюдаются только по следам. Тигр в 250 кг никакой не просто "полноразмерный", как Вы пытались сказать, а очень большой.

Naturalist :

"Для крупных самцов амурского тигра гималайский медведь - обычный вид жертвы". Для крупных самцов. Прочли?
Ваша цитата не противоречит тому, что я говорил (кроме уточнения "похоже" для самца гималайского медведя, которое в более поздних сообщениях присутствует). В чем суть постинга?
Известен случай, когда взрослая тигрица завалила бурого медведя весом в 170 кг. Описан, по-моему, у Гептнера и Слудского. Медведь, правда, был длиной всего 120+ см. О 200-х кг медведях, черных и бурых, ничего не сказано в источниках.
По поводу размера, приведите все цитаты Кречмара, а не выхватывайте только удобные. Он четко указывает на то, что 200 кг тигр - крупный самец. Звери от 250 кг в тайге возможны, но очень редкие и наблюдаются только по следам. Тигр в 250 кг никакой не просто "полноразмерный", как Вы пытались сказать, а очень большой.

Можно сделать такую подборку, как Владимир, а можно и такую, и еще другую.
Сколько весит средний гималайский медведь-самец? Все по 202кг? А может менее 170кг.
250 кг - это полноразмерный тигр, а 200 - либо еще молодой, либо зрелый, но не полноразмерный.
Зря Вы кипятитесь, я "руками не размахиваю", особенно за клавиатурой, а в Вашем лице всегда имел интересного собеседника. Только просьба дискутировать без "повелительных наклонений": ЧИТАЙТЕ ответы Кречмара или сотрудников проекта "Амурский тигр". ДАВАЙТЕ без размахивания руками. В споре о размере тигра НАДО спрашивать дальневосточных экспертов. Сегодня это Юдин и WCS. ЕЩЕ, пожалуйста, пример добытого такого медведя с указанием пола, веса, года и биолога или охотоведа, который этот случай зафиксировал.
А то может получиться в духе "Я - НАЧАЛЬНИК, ТЫ - ДУРАК!"
Черный медведь в списке жертв после кабана, изюбря - наряду с пятнистым оленем, горалом,- в зависимости от местообитания. Как ни странно, средний размер жертв тигрицы что в Индии, что на ДВ не меньше, чем у самца, а их количество - больше!

Отредактировано trible (15 January 2009 17:30:50)

Crazy Zoologist утверждает ,что в природе тигр весил 384кг,что скажите? Лично я этому не верю!

Алекс :

Crazy Zoologist утверждает ,что в природе тигр весил 384кг,что скажите? Лично я этому не верю!

Да, есть упоминание о амурском тигре такого веса. Ни Мазак, ни сотрудники WCS его достоверным не считают.

С бенгальским тигром (кажется, 389 кг) несколько проще, его фото и чучело сегодня доступны. Но взвешивание проводилось самими охотниками, поэтому чистота эксперименты у многих вызывает сомнения. Михаил Кречмар утверждает на ганз.ру, что бенгальский тигр примерно такого веса был окольцован WCS в парке Читван в Непале. Подтверждения из других источников у меня нет. Но можете туда написать и спросить лично.

Байков пишет о тиграх в 320 кг, Мазак считает достоверной массу двух крупнейших амурских тигров, добытых в природе в 306 кг (Янковский и Бауди, соответственно). Позвольте поправить Вас: М.Кречмар обозвал "охреннейшим" 180-кг тигра(а не 150-кг-вого: так рождаются легенды) и в продолжении дискуссии однозначно ответил: "Судя по наблюдаемым следам (ширина пальмарной мозолди 12 см), большие тигры в тайге - очень даже есть. Только я знаю таких штуки четыре - по свидетельству того же Юдина - это всё за 250 кг звери." Примерно то же он пишет в своей книге про тигра, где указывает средний вес самца в 225-235кг. А вообще, на этом форуме есть мое фото примерно 10+ летней давности в обнимку с молодой 100-120кг тигрицей. Так я должен заметить: "охреннейший" зверь, особенно, когданаходишся с ним рядом! А 180-кг будет, соответственно "суперохреннейшим"! Но данное обстоятельство не ограничивает размер взрослого тигра в 200кг, даже например, исходя из соотношения полового диморфизма: самка-150-180кг, самец-220-280кг, до 306. Тигры массой в 400+кг, даже при приведении их в "товарный вид" будут весить не меньше 300 кг.

Отредактировано trible (15 January 2009 20:49:31)

Naturalist :

Средний размер жертвы ни о чем не говорит. Вы же не будете равнять копытных и медведей? Тигрица валит буйвола, который крупнее взрослого самца бурого, а на последнего не только не нападает, но и регулярно уступает добычу в случае давления с его стороны.

Только белогрудый, в отличие от бурого, вполне заурядная и многочисленная жертва тигра и тигрицы. Допускаю, что 200-кг черный медведь - добыча только тигра-самца. При соприкосновении такого экземпляра с тигрицей, будет "поединок", а не однозначное "умервщление" медведя!