Тогда чем он отличается от динозавра?

Его нигде не включают в состав динозавров. Но я не вижу различий, кроме вывернутых передних конечностей, что является следствием просто более прогрессивной ключицы.

Это не повод, динозавры довольно обширный таксон, это не семейство и не отряд, а надотряд. К примеру представители надотряда неполнозубых отличаются по анатомическому строению куда больше чем скажем велоцираптор и протоавис. И строение ключицы у неполнозубых разных отрядов СОВЕРШЕННО иное.
Насколько я знаю, самое большое отличие - в строении кресцовых и поясничных позвонков, они у птиц сросшиеся, а туловище с целом укороченное и малоподвижное. Ну и у птиц есть клюв, а у самых близким к птицам динозавров его нет. Что-то вроде клюва есть у орнитомимозавров, но это совсем не тот "настоящий" клюв что есть у птиц. Ну и потом у птицеподобных динозавров "нормальный" диапсидный череп, а у птиц он сильно видоизменённый и число отверстий в черепе иное. Хотя изначально у них череп диапсидного типа.

Отредактировано Crazy Zoologist (17 December 2008 18:04:57)

Да и вот что пишет Курочкин о строение скелета протоависа: "Строение скелета протоависа имеет удивительные прогрессивные особенности. В первую очередь это – обширная и тонкостенная мозговая коробка, латеральная сочленовная ямка для квадратно-скуловой кости на квадратной кости, двухголовчатая квадратная кость, гетероцельное строение шейных позвонков, удлиненные коракоид и лопатка, сочленяющиеся через ямку на коракоиде и выступ на лопатке, слияние концов 3-й и 4-й метакарпалий в кисти, глубокие ямки для почек с внутренней стороны подвздошных костей, мыщелок под малую берцовую кость на дистальном эпифизе бедра и другие. Эти прогрессивные признаки характеризуют состояние близкое к таковому у веерохвостых птиц - настоящих птиц."
"протоавис должен быть помещен в основание ствола веерохвостых птиц (Ornithurae). Ящерохвостые (Sauriurae) лежат в стороне от этой линии эволюции. Протоависа с веерохвостыми птицами сближает следующий ряд синапоморфий:

(1) Гетероцельность шейных позвонков, (2) Большая мозговая полость черепа с глубокой ямкой для мозжечка, (3) Крупные орбиты, бинокулярное зрение, (4) Длинные коракоид и лопатка с заостренным концом, (5) Латеральная сочленовная ямка на квадратной кости для квадратно-скуловой кости, (6) Двухголовчатая квадратная кость, (7) Зауженность передних концов лобных костей, (8) Большой акрокоракоид, (9) Лопаточно-коракоидное сочленение через выступ на лопатке и карман на коракоиде, (10) Слияние обоих концов 3-й и 4-й метакарпалий, (11) Частичная редукция 1-й и 5-й метакарпалий, (12) Глубокие ямки для почек на внутренней стороне подвздошных костей, (13) Развитие мыщелка под малую берцовую кость на дистальном эпифизе бедра. "

Скелет гораздо более прогрессивен, чем у ящерохвостого археоптерикса, много черт веерохвостых и похоже это уже не просто конвергенция, так почему-же по прежнему многие его считают динозавром?

" к тому же разрывы височных дуг и сокращение числа отверстий наблюдаются и в других группах диапсид."
Каких?

Сравни клюв черепахи и клюв птицы. Клюв типа черепах встречается у многих животных. Птичий клюв не наблюдается более ни у кого.

Пока что я вижу следующие различия:
1. Срочшиеся поясничные позвонки
2. Сильно изменённый диапсидный череп
3. 100% ороговевший клюв
4. НАСТОЯЩИЕ перья, а не перьевидный пушок, который возможно был у некоторых динозавров.
5. Ключица, обуславливающая большую свободу передних конечностей.

"в чем конкретное отличие кроме формы? и то и другое - беззубые челюсти, одетые постоянно растущими и стачивающимися роговыми чехлами - рамфотеками"
У черепах клюв вроде покрыт кожей почти весь, кроме самого края. Нет?

" если археоптерикса считать динозавром - тогда что?"
Неизвестно какие перья у него были.

И потом археоптерикс это как бы переходное звено, не рыба, не мясо.

"5 ключица есть и у некоторых динозавров, но сам сустав не позволял поднимать конечность вверх (как птицы при взмахе крыла)"
Я это и имел в виду, у птиц ключица особая.

Короче, каково твоё мнение - протоавис динозавр или нет?

Crazy Zoologist :

"в чем конкретное отличие кроме формы? и то и другое - беззубые челюсти, одетые постоянно растущими и стачивающимися роговыми чехлами - рамфотеками"
У черепах клюв вроде покрыт кожей почти весь, кроме самого края. Нет?

нет, у многих водных роговая оболочка клюва очень тонкая и мягкая кроме краев, но при препаровке черепа клюв снимается чехлом и видно что это не кожа а именно оргоговевшая структура, у сухопутных он полностью ороговевает. у триониксов сам роговой чехол небольшой и сверху прикрыт мягкими "губами"

Crazy Zoologist :

" если археоптерикса считать динозавром - тогда что?"
Неизвестно какие перья у него были.

что значит неизвестно? ведь есть отпечатки как вместе со скелетом так и отдельных перьев.

Crazy Zoologist :

И потом археоптерикс это как бы переходное звено, не рыба, не мясо.

тоже далеко не факт

Crazy Zoologist :

Короче, каково твоё мнение - протоавис динозавр или нет?

мне кажется - нет, но может быть динозавроморфом


Unenlagia, это да, согласен, тоже читал об этом

"что значит неизвестно? ведь есть отпечатки как вместе со скелетом так и отдельных перьев."
А можно вопрос немного не в тему, в чём принципиальные различия "псевдоперьев" ящерохвостых от настоящих, принадлежащих веерохвостым?

"Назови тогда отличия между ним и рахонависом который считается динозавром!"
Ну если верить теории монофилетичности птиц, то эти отличия указаны выше в цитате Курочкина

Отредактировано Unenlagia (16 June 2009 01:22:52)

Во первых мне совсем не понятно кому это нужно так усердно доказывать монофилитичность птиц?
Во вторых почему этот таксон считают неопределённым? Когда Курочкин ясно пишет "протоавис должен быть помещен в основание ствола веерохвостых птиц (Ornithurae)" или тому есть веские опровержения? Какие? Или же он специально таки подставлен туда, дабы появилось связующее звено динозавров и птиц?
Так же он описывает морфологию протоависа не с малым количеством конвергентных признаков, как у выше указанных на рисунках динозавров.

Отредактировано Unenlagia (18 December 2008 02:00:00)

То о чём пишет Курочкин в официальной систематике нет. В "вике", да и везде отряд, надотряд, семейство - неопределено. Да и к тому же указывается что он всего лишь должен быть туда (в основание ствола веерохвостых птиц (Ornithurae)) помещён.
Хотелось бы в этой путанице разобраться.

Отредактировано Unenlagia (18 December 2008 02:11:37)

Да и ни кто не отрицает его родства с динозаврами, просто как намекнул Звероящер он "подставлен" между динозаврами и птицами, чтоб появилось связующее звено между ними.