Вот мы с Miracinonyx в теме по Поршневу и пытаемся нащупать, что это за рудиментарная социальность. Тем более "человеческая". Муравьев тоже иногда называют социальными насекомыми, полное недоразумение. Только после этого можно ответить на вопрос о Маугли. Скорее всего не было, ибо с кем?

Социальное, конечно превосходит. Мы, как и животные, выделяем продукты обмена веществ, принимаем пищу, размножаемся. Но "человеческое" поведение в этом всем (его форма, то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО делают люди) определяется чем...? Ответ, думаю, очевиден.

Без живого тела, Вы хотели сказать? Конечно никакого социума нет. Только в воображении...

Отредактировано Triassica (21 November 2008 01:41:57)

С точки зрения эволюции конечно био. первично. Но Вы же понимаете, что биологический организм смертен. Поколение уходит и сменяется другим. И вот тут, раз возникшее общество становится на место "начала". И в биологии: жизнь начинается с элементарной клетки (с известными оговорками, конечно), затем, когда возникают многоклеточные организмы, ткани, это "начало-клетка" уже подчиняется и возникает как закономерная часть целого. Так и биологическое в человеке. Социальное - способ организации и воспроизведения... жизни, более сложной чем просто биологическое существо.

Надеюсь, я понятно выразил эту диалектику?

Надо будет почитать внимательнее.

Здесь есть очень важный вопрос - активность ЦНС. Программировать - это одно, а оперировать и стирать программы - другое. Нормальный человеческий мозг способен делать это в автономном режиме. А кибермозг?

Triassica :

С точки зрения эволюции конечно био. первично. Но Вы же понимаете, что биологический организм смертен. Поколение уходит и сменяется другим. И вот тут, раз возникшее общество становится на место "начала". И в биологии: жизнь начинается с элементарной клетки (с известными оговорками, конечно), затем, когда возникают многоклеточные организмы, ткани, это "начало-клетка" уже подчиняется и возникает как закономерная часть целого. Так и биологическое в человеке. Социальное - способ организации и воспроизведения... жизни, более сложной чем просто биологическое существо.

Надеюсь, я понятно выразил эту диалектику?

Спасибо,Triassica. Ясно. Просто вопрос первичности здесь немного неуместен.

Отредактировано Unenlagia (21 November 2008 02:07:13)

Думаю, что нет. "сливаются со своей жизнедеятельностью" только крайне примитивные организмы, чуть выше уровень интеллекта - и возможность делать выбор возникает. Пусть ограниченный, но выбор. Вспомните крыс в соседних клетках и электроды. Интересно, что "уровень развития" не так уж прямо зависит от "лестницы жизни". Какая-нибудь карликовая землеройка, к примеру, производит впечатление куда более безмозглого создания, чем цихлидовая рыба или лягушка-листолаз, хотя является млекопитающим. Понятно, что оценить уровень интеллекта у животных архи-сложно, начиная с того, что у них отсутсвует речь (кроме человекообразных), и кончая тем, что их системы восприятия мира и ведущие органы чувств могут совершенно не совпадать с человеческими, что сильно осложняет, если не прекращает вообще доступ исследователю во внутренний мир животного другого вида. Наиболее очевидный пример - китообразные. Мы, в общем, скользим по поверхности, изучая их, т.к. просто невозможно вообразить себе трехмерное окружающее, воспринятое эхлокационными "глазами" дельфина, как и представить себе общение, ведущееся на ультразвуковых частотах, в которых плотность упаковки смысловых сигналов на порядки выше нашей. Действительно адекватно понять, что является значимым для дельфина, а что нет, кроме чисто физиологических моментов типа голода и холода, для исследователя-человека, на мой взгляд, не слишком реально. Мы, как правило, понимаем только то, что сильно отличающееся от нас высокоорганизованное животное другого вида ХОЧЕТ дать нам понять, и не более.
Все наши человеческие умопостроения, увы, по определению антропоцентричны и значит на объективность претендовать не могут. Это неизбежно, т.к. мы люди и исходим из собственной модели мира и идеи о том, что мы - центр мироздания и пик развития жизни, но нужно отдавать себе отчет в том, что базовая посылка в наших мозгах при изучении окружающего именно такая.

Насчет социальности "маугли". Triassica, у меня лично возникло впечатление, что Вы - ярко выраженный антропоцентрик, очарованный исключительностью человеческого гения. Впечатление верное?
Если да, то это, понятно, не хорошо и не плохо, но, как мне кажется, это может довольно здорово искажать ... ммм... восприятие реалий жизни других животных.
Социальность - очень широко распространенное явление среди целой кучи видов, и уж у таких, как волки она куда как полноценная. Это далеко не стая саранчи. Конечно же, дети-маугли жили в социуме. Волчьем. И социализировались они тоже. По волчьему пути. Именно потому, что человеческий детеныш является в сущности почти лишенной врожденных программ заготовкой, он может воспринимать практически ЛЮБЫЕ социальные модели. У других видов, даже у человекообразных обезьян, диапазон свободы меньше в силу большего значения инстинктивных программ. У высших обезьян не намного, у хищников - значительно. У дельфинов и слонов - неизвестно. Но и социальность, и поведенческие адаптации к жизни в конкретной группе есть у любого высокоразвитого млека. Понятно, что тут же встает вопрос определения "высокоразвитости", но пока ограничимся интуитивным пониманием слова, оно есть у любого местного читателя.
Просто, на мой взгляд, качественной грани между человеком разумным и другими видами животных нет. Есть количественная.
Качественно другой может быть жизнь души, но эта тема не обсуждаема.
Вдобавок, обезьяны сопосбны давать этические оценки (!!!) - и если это учитывать, то тогда вообще все становится запутанным. Понятно только то, что мы отнюдь не "марсиане" и пропасти не существует. Многие виды поднимаются так, что тому, кто видит только себя, трудно представить...

Miracinonyx, антропоцентризм - это очень широкая категория. Не совсем понимаю, в каком смысле Вы употребляете ее, характеризуя впечатления относительно моей позиции.

Если это означает способность видеть мир и на этой основе делать умозаключения о нем, то это не серьезно. У человека нет врожденной устойчивой формы видеть мир, эта форма развивается вслед за его поведением. Думаете, первобытный человек видит мир так же, как цивилизованный человек в музее? Например, способность воспринимать мир в пространственной перспективе - не константа. У детей и дикарей она иная.

Могу ли я видеть как комар? Или дельфин? Не знаю. Может и могу. Во всяком случае, утверждать, что не могу - означает знать то, как это делает дельфин. А это уже кое-что видеть.

Видим ли мы галактики так же, как и деревья через дорогу? Нет, по-другому. Но это другое - тоже человеческое зрение.

Вообщен не знаю насчет дельфинов, но наших чувств достаточно, чтобы изучать дельфинов, а вот чувств дельфинов - нет.

Полагаю, что кратко можно было бы ответить так - интеллект развивается, поскольку человек не просто смотрит на мир, но что-то с ним делает, меняет сообразно своим целям. Среда, в которой он живет перестает быть девтсвенной природой и превращается в культуру. А в культуре мир с его закономерностями "разомкнут", раскрыт как книга. В культуре, как метко выразился один мой коллега мир оказывается вывернут "сущностью наружу". Вот в меру нашего доступа к культуре, усвоения ее содержания и происходит дифференциация интеллекта. Правда не все на это обращают внимание.

По-моему Монтень сказал: справедливее всего меж людей распределен ум, ибо никто не жалуется на его недостаток .

Трудно ответить на Ваш вопрос, Юра.
Во-первых, как понимать этот "зачаток", краеугольный камень всех споров. В эволюции этот зачаток однажды привел к культуре сапиенса. Это однозначно. В какой мере то, что мы обнаруживаем у современных высших приматов соотвествует "предпосылкам" сапиенса?

Во-вторых, проблема культуры. Как ее понимать? Мы знаем, что Олдувайские орудия, относимые хабилисам, считаются древнейшей формой каменной культуры. Вместе с тем, ученые склоняются, что хабилисы поспешно отнесены к Homo, скорее, это продвинутые австралопитеки. Культура предполагает внутренюю, изнутри общения развившуюся регуляцию поведения - в первую очередь, пищевого и полового. В смысле не том, что самец-вожак подавляет других самцов, а на основе одинако для всех значимых правил поведения (например, экзогамия, запрет на половые отношения внутри группы). У Семенова в новом издании "Как возникло человечество" великолепно описаны формы регуляции пищевого инстинкта. Речь здесь - инструмент обеспечения подобной регуляции.

Культура там, где подобные формы - основа воспроизводства человека как вида. На их основе - способы обращения с орудиями труда, их производство и использование. На их же основе - формы их отрицания (распущенность, извращения, жадность, праздность, лень).

Судите сами, на что способны бонобо.

Отредактировано Triassica (11 January 2009 20:04:47)

Да, опять вопрос о предпосылках.

У бонобо например - разрушение гаремных форм семьи, "тасующиеся стада". Верно. Но это просто основа, но не регуляция полового поведения, как, скажем, способность издавать звуки - основа речи, но не сама речь. С этой основой должно соединиться другая, например, систематическое изотовление орудий (а этого у бонобо нет). На это должно быть направлено речевое воздействие особи на особь (в первую очередь - детеныша, его соотвествие нормам регуляции должно стать предметом научения). Этого тоже нет.

Я не хочу сказать, что есть ответы на эти вопросы. Отнюдь - это актуальный предмет науки, загадка антропогенеза. Я лишь обращаю внимание на то, что упускается из вида.
Полистайте зарубежные книги по антропологии, ставшие доступными благодаря Зоометоду (благодарность ему). Там есть эволюционная и археологическая антропология как основа теории антропогенеза, а вот социальная антропология или эволюционная психология - в подчиненном положении. Но знания о человеке накапливались, в первую очередь, психологией, этнографией, лингвистикой, а отнюдь не биологией и эволюционным учением. Уже Дарвин понимал, что в отношении человека биологии недостаточно.

Кстати, у меня есть несколько зарубежных сканированных книг по социальной и культурной антропологии. Надо? Я не знаю как их выложить, напишите подробно на мыло. Они в сканированной форме FineReader, могу выложить архивом.

Если надо, могу отсканировать по этой же теме статьи и части книг, которые у меня в форме ксерокса. Только не сразу.

Юра :

Не согласен с последним предположением. Примитивный юмор связан не с рассказыванием анекдотов, а с физическими действиями - неудачными падениями, смешным поведением и т.п. Тут скорее наблюдается что-то связанное с социальными отношениями внутри стада перволюдей, смех и юмор имхо выступает как ,,умиротворитель,,. Речь в данном случае вторична.

Ну правильно, весь юмор не сводится к рассказыванию анекдотов, немного не то хотел сказать
То что юмор тесно связан с социальными отношениями людей это тоже понятно. Но нужна высшая мозговая деятельность, характерная только человеку чтобы какое нибудь нелепое падение или поведение показалось смешным, почему на эти факты мозг реагирует подобным образом. Порой смех как говорится "вырывается самопроизвольно" - так на каком уровне это происходит, на психомоторном или же на нейролингвистическом, т.е. как-то связано с "мозговыми механизмами" речевой деятельности.
Но если первое, то получается, что смех был бы неосознанным и "не впопад"?

От улыбки станет всем светлей :