О, читайте Поршнева лично! Не пожалеете, за это я ручаюсь!

Что касается огня, не даром говорят "все гениальное просто". Сколько поколений предков человека лупило кремень о кремень ежедневно и ежечасно, обрабатывая орудия? Начиная с инстинктивной обработки автралопитеками? Поршнев утверждает - огонь сопровождал предков человека с самого начала. Они не осваивали его изве. Они боролись с ним изнутри своей жизнедеятельности.

Кстати, насколько я понял, отечественные антропологи в целом принимают гипотезу Поршнева об огне. А вот на запада о ней, похоже, нифига не знают, хотя Поршнев публиковался в Current Anthropology еще в советские времена, да и симпозиумам много ездил. Один профессор мне с глубокой иронией недавно сказал: "При случае выясните вопрос, знают ли Поршнева китайцы". Миллиард с лишним? В общем читайте.

В том-то и дело, Miracinonyx, что этология и зоопсихология может ничего и не сказать по существу. Я, признаюсь, конечно, уважаю Поршнева, можно сказать, с университетской скамьи эту линию в антропологии гну. Но ведь и этологию изучаю, и зоопсихологию... Поршнев пока единственный мне ответы дает. А вам, коллеги?...

Отредактировано Triassica (18 November 2008 00:57:44)

Т.е. вас, Triassica, насколько я понимаю, занимает вопрос становления собственно "Человека" в полном смысле слова, прежде всего с точки зрения его сознания, которое должно быть близко или идентично тому, что наблюдается в голоцене?
Отсюда и вопрос "что такое сапиенс"?

При таком подходе зоопсихология может не помочь, безусловно.
Мои интересы лежат в другой плоскости и читал я гораздо меньше, полезен быть не могу, к сожалению.

Не совсем понятно, что именно "странно".
Перечисленные явления психики, насколько я понимаю, разнесены по времени на 1,5 миллиона лет приблизительно (речь и искусство). Мышление же - принципиальный признак гоминоидов. Вообще всех, а не только человека. Мыслят уже шимпанзе.

Другой вопрос, каков уровень этого мышления.

Triassica
"есть ли основание утверждать, что до начала действия с ящиками или палкой в психике животного уже существовал целостный идеальный образ зафиксированного в опыте поведения?"

- Думаю, да, т.к. шимпанзе были клеточного разведения и эксперимент ставился чисто, их предварительно не обучали. То, о чем Вы говорите является полуавтоматическим воспроизведением действий по памяти, либо (в случае с личинками жуков в дупле, вьюрками и кактусовыми колючками) - результатом инстинктивной программы, обучения не требующей.
Подобные действия практически не требуют повышения энергозатрат на работу мозга (самый энергоемкой орган, как мы помним). В случае с решением логических задач человекообразными обезьянами в эксперименте резкое повышение расхода энергии налицо, т.к. после обдумывания последовательности действий и решения проблемы (физически совсем не трудной для обезьяны) гоминоиды буквально падают без сил, используя на отдых гораздо больше времени, чем обычно. Об этом не один раз писали.

В данном случае мы можем наблюдать очень примитивное (как всегда в эксперименте), формализованное, но планирование и предвидение результата. В большинстве случаев обезьяны не действуют методом проб и ошибок, в отличие от крыс, например, но заранее продумывают последовательность шагов и затем сразу решают задачу. Во всяком случае, так поступают индивидуумы со спокойным темпераментом (гориллы прежде всего). Холерики могут начать метаться по клетке и визжать, не будучи способны додуматься, как нужно ставить ящики друг на друга. Примерно то же самое, что ПТУшник, запустивший камнем в окно своей школы после двойки по математике.

"По логике такого утверждения можно представить, что и тупайи мыслят"
- Вы добиваетесь каверзного ответа на свою реплику? - Хорошо.
Дайте определение мышления. Полноценное.

"мышление - это отражение предметности на уровне сущности и без освоения речи не возникает."
- что значит "отражение предметности на уровне сущности"? Обобщенное понятие о предметах определенной категории? - Это есть. Обезьяны способны переносить признаки одного объекта на другой, не связанный с прежним, при формировании описательной фразы. (см. дальше)
- возникает. Способность выстраивать осознанную последовательность прямо не очевидных действий - это мышление. И обезьяна, даже не обученная АМСЛЕНу, вполне может доДУМАТЬся, как нужно выпрямить проволоку, сделать крюк на ее концу, подтянуть этой зацепкой одеяло со стула за пределами клетки к себе, потом бросить это одеяло на далеко стоящий стол, спихнуть снего ключи и, зацепив их тканью, приволочь по полу к клетке. После этого ключи вставляются в замок с обратной стороны и зверь на свободе.

- "Шимпанзе же речью не обладают..."
- Увы для антропоцентриков. Шимпанзе речью не обладают в природе. В условиях эксперимента при выращивании вместе с немыми детьми сапиенса дети шимпанзе осваивают жестовый язык глухонемых в объеме приблизительно 2-3 летнего ребенка. Гориллы могут и несколько больше (по запасу слов, до двух тысяч понятий).

У меня такое ощущение, Triassica, что Вы под мышлением понимаете только высшие абстрактые формы этого явления. Подумайте над следующим - много ли пяных дядей Васей из умирающей деревни или обкуренных аликбеков из засранного аула будут способны прочитать Вам лекцию по литературе и образному строю Евгения Онегина. Их мышление, в общем-то, чисто инструментально и предметно и отличается от мышления обезьяны, в сущности, только количественно....

я внес корректировку в свой ответ выше, т.к. действительно дважды неверно Вас процитировал.

Да, возникает впечатление, что при общении с человеком гоминоиды реализуют уже существующий у них потенциал мозга более полно, чем в природе, это действительно так. К речи они в принципе способны, все. (этим человекообразные резко отличаются от "низших" мартышковых обезьян, которые сами строить осмысленные фразы не могут, хотя пассивно понимают многие слова людей). Однако в природе у них речь не развивается, или, во всяком случае, мы не можем это явление уловить. Хотя для меня не совсем очевидна качественная разница первой и второй сигнальной систем... В чем она? Сигнал из второй системы вызывает в уме воспринимающей стороны образ некоего предмета или действия, так? Что, в таком случае дает сигнал первой системы? Он что, не направлен на общение? Представляет собой безусловно-рефлекторый крик боли, когда на тебя напали и укусили? Или в чем его отличие от сигнала второй системы?
В чем принципиальная разница между криком шимпанзе, обозначающим совершенно четкое понятие "львица" (а не "лев") в природе (первая сигнальная система?), и жестом этого же шимпанзе в доме человека, обозначающим понятие "собака" (вторая сигнальная система)?
Если речь о генетической незаданности второй системы, постигаемой только за счет обучения... ну, наверное... но с другой стороны, шимпанзе из разных регионов НЕ понимают крики друг друга. Это "разные языки", которые дети усваивают от взрослых...

Понятно, что амслен гибче, чем крик. Обезьяна легко может назвать человека "грязным псом" если он отберет у нее арбуз, а лающей собаке сказать "пошла отсюда!" на языке жестов. но вряд ли сможет так выразить свое ОСОЗНАННОЕ ОТНОШЕНИЕ к окружающей действительности на языке природных криков, пусть даже она им и обучается.
Значит разница двух систем - в комбинаторных возможностях?
И вторая не развивается в природе по простейшей причине - "обезьянам просто нечего сказать друг другу". Информационная насыщенность дикой среда настолько низка, что потребности общения, включая такие сложнейшие, как выстраивание многошаговых политических схем внутри стаи и организация охоты, реализуются и без языка в нашем понимании... Обезьяны, без всяких сомнений, понимают, что они делают и зачем, но язык для описания своей жизни им еще не требуется...
либо я (мы, люди) вообще не понимаем, что же такое язык и чем он отличен от "первой сигнальной системы".

Спасибо за обстоятельный ответ, Triassica.
Очень интересная мысль о противоположном воздействии сигналов первой и второй систем. Раньше я такого не читал. Жаль, что нет специальной подготовки, боюсь, я не все понимаю, что Вы хотите сказать, но общую мысль, надеюсь, уловил.
Для восприятия слова необходимо мгновенное торможение и осознание всего комплекса представлений, связанных с понятием, обозначенным этим словом. И затем следует принятие решения. Так?
Сигнал первой системы дает мгновенную реакцию. (хорошая иллюстрация - это наша реакция на крик "помогите, пожар" и просто истошный крик человека, которого убивают. Первая почти не вызывает эмоций и потребуется время, чтобы разобраться, что происходит, не разводка ли это, где вообще горит и т.п. Второй вариант порождает волну ужаса мгновенно, без размышлений).
Но мне кажется, должны существовать переходные фазы между двумя этими типами сигналов, т.к. крик шимпанзе "львица" - это осознанное указание на характер угрозы, и в общем-то, оно безусловно вызывает реакцию группы, но не дает такой бешенного эмоционального всплеска, как просто вопль того же шимпанзе, который УЖЕ попал в лапы кошки и просто кричит от боли, ничего никому СПЕЦИАЛЬНО не сообщая.
Скорее всего, система ассоциаций, рождаемая криком "львица" менее развита, чем то, что порождает в человеческом мозгу аналогичное слово современного языка, но то, что такие ассоциации вообще есть - это безусловно, в противном случае, не было бы четкого указания на половую принадлежность. (шимпанзе прекрасно знают, что львица гораздо опаснее льва, и именно поэтому, надо полагать, сформировалось гендерное различие в этих криках оповещения). Конечно, они могут не знать, в отличие от специалиста-человека, что львица - это кошка рода Пантера, что число ее детенышей около 3-4 в среднем, что спаривается она только с доминантом и нуждается в жестком раздражении влагалища, в противном случае повторного спаривания может не быть и зачатия тоже,  и съедает за присест по 12 кг мяса. Но какие-то знания об особенностях этого животного шимпанзе, безусловно имеют, и они включаются в круг ИХ ассоциаций, порождаемых этим специальным криком, и вызывают осознанную же реакцию группы.
Вот этот уровень сигналов, на мой взгляд, можно назвать промежуточным как минимум. Дополнительное указание на сложность ситуации дает то, что в песнях птиц прослеживается синтаксис. А это уже четкое и формализованное членение их сигналов, напоминающее зарождение речи.
Касаемо соотношения мышления и речи.... - есть ведь понятие довербального мышления.
Понаблюдайте за собой, Triassica, Вы мыслите словами или образами?
Я знаю, что у меня в голове проносится потом перетекающих картинок и свои действия я планирую графически, а не вербально. Т.е. в процессе МЫШЛЕНИЯ - я - человек - практически не использую слов...
Слово является инструментом объяснения с другими людьми, но не требуется мне самому....

Такие вот странные дела.

Вот еще что. Поршнев настаивает, что подобная нейрофизиологическая инверсия закрепилась эволюционно только в мозге сапиенсов (речевые области мозга). Если реконструировать мозги неандертальцев, то у них только-только намечен какой-то намек на это (к вопросу о тупиковости этой линии гоминид). У шипманзе также, видимо, подобная инверсия происходит как явление индивидуальное и временное, филогенетически не закрепляется в структуре мозга, поэтому сразу же исчезает вне лаборатории.

"Мысля образами, мы воспроизводим схемы наших действий. Полагаю, это очень поздняя исторически "поствербальная", но "допонятийная" форма мышления."

- Здесь не совсем понятно: вы постулировали, что слово возникает как звуковой эквивалент понятия - сложной системы знаний и ассоциаций, связанных с каким-то объектом. Каким образом может получиться психологическая схема, где образ становится пост-вербальным, но ДО-понятийным?
- Не стал бы с Вами соглашаться по ряду причин: образ холодильника, который открывается и из него достается бутылка молока, в моем уме является понятием, т.к. я это не просто зрительная схема. Субъект понимает, что он видит мысленным взором, включая ощущение пластика, запах, холодные внутренние поверхности и т.д. - все это возникает в уме сразу, как и воспоминание о магазине, где его купили и о репутации фирмы-производителя. Понятно, это это не одинаково отчетливо по сравнению с воображаемым открыванием дверцы, но эта информация как-бы присутствует на заднем плане.
Второе, и, на мой взгляд, самое главное - насколько я понимаю, животные планируют действия сходным образом. В уме прокручивается последовательность операций, будет ли она зрительной или обонятельно-тактильной, не важно, но суть их алгоритма должна быть примерно такой же. Когда волки планируют схему расположения членов стаи перед загонно-засадной охотой, скорее всего, они пользуются примерно таким же ментальным процессом, что и я, вытаскивая молоко из холодильника. Для меня абсолютная загадка, как они сообщают друг другу собственные планы, но внутренний процесс, вероятно, должен быть таким. Ничего другого я вообразить просто не могу.

Касаемо дальнейшего: спасибо за информацию, Triassica, над Вашими сообщениями нужно достаточно долго раздумывать, т.к. с наскока я их просто не понимаю. Жаль.

Я правильно понимаю, что речь, с Вашей точки зрения, тормозит у человека работу систем ориентации и опознавания непосредственных образов внешнего мира, получаемых от органов чувств, и переводит фокус внимания на абстрактные по сути сигналы? И это закреплено в строении наших речевых центров?
Интересно, такое закрепление действительно было обнаружено в микроструктурах мозга или это гипотеза?

Тема интересная, спасибо Вам за желание ее обсуждать, но для меня сложновато... думать приходится, а я не привык.
Жаль, что другие не подключаются.

,,Жаль, что другие не подключаются.,,

Чтобы подключиться, еще знать надо. А пока остается только с интересом слушать (т.е., читать)