Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1051 22 November 2025 12:01:53

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 676

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Домашняя собака не то, чтобы деградировала, а приспособилась жить рядом с лысыми обезьянами. 1. Зубы у нее изменились от максимально хищной специализации к более всеядной, чтобы еду лучше жевать, а не отрывать мясо заживо и не долбить бычьи кости. У волка при даже при таком же размере черепа: все зубы заметно больше, клыки длинее и толще, резцы явно заостренные и более плоские, хищные зубы более развиты, последние зубы у собаки более широкие и плоские
2. Мосбахская собака вроде на домашнюю собаку похожа даже больше, чем на волка. Этруская - внешне скорее какой-то койот или мелкий шакал.
3. Линия волков явно эволюционировала в сторону все более крупного и специализированого хищника. Продержись плейстоценовые мамонтовые степи чутка подольше, то ещё возможно бы и пятнистых гиен переросли.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1052 22 November 2025 17:06:27

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5927

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Janika в общих чертах всё обозначила, позволю внести скромную (с пёсиками мало сталкивался, особенно со спецификой волк/собака) – посему, только лишь лепту…
Черепа собак весьма обезображены вследствие доместикации. Наиболее схожие (помимо гибридов/волкособов), наверное, лайки и восточно-европейские овчарки.
  Череп у волков более  вытянут за счёт лицевого отдела и, в целом, массивнее и шире (особенно в носолобной области), скуловые дуги выше, заглазничное сужение больше, сагиттальный гребень каудально более развит, массетерная ямка мандибулы глубже и рельефнее. Клыки также крупнее, более изогнуты и бугорки хищнических зубов выше и острее. Посткраниально: шейные позвонки толще, грудная клетка шире, передние лапы толще; в метаподиях mt III-IV укрупнены, поэтому следы от собак отличаются: у последних они более «собранные».
  Вот только данные признаки (при сравнении с базальными формами) наглядны только наглядно и морфометрически. Безусловно, опытный морфолог череп волка от лайки сразу отличит, но здесь «пристреляться» надо, обывателю тут делать нечего.

  Яна, действительно, забавно пофантазировать… В СевАмерике гиен не было (кроме архаичных Chasmaporthetes), поэтому данную эконишу занимали борофагины, а впоследствии - Canis dirus.
  Только сумлеваюсь))) в доминанте псовых – уже в то время у них с гиенами вполне коллегиальная симпатрия присутствовала по аналогии с современными африканскими саваннами. 
  P.S. Гиен обожаю, работал с ними (в том числе с фоссилиями), представление о них имею и в этой группе более компетентен, чем в собачках… А по «дирусу» - то, что лютоволка выделяют в отдельный род Aenocyon, даже большинство американских палеонтологов недовольно морщатся.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1053 22 November 2025 18:10:28

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 717

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Corvin :

Черепа собак весьма обезображены вследствие доместикации. Наиболее схожие (помимо гибридов/волкособов), наверное, лайки и восточно-европейские овчарки.
  Череп у волков более  вытянут за счёт лицевого отдела и, в целом, массивнее и шире (особенно в носолобной области), скуловые дуги выше, заглазничное сужение больше, сагиттальный гребень каудально более развит, массетерная ямка мандибулы глубже и рельефнее. Клыки также крупнее, более изогнуты и бугорки хищнических зубов выше и острее. Посткраниально: шейные позвонки толще, грудная клетка шире, передние лапы толще; в метаподиях mt III-IV укрупнены, поэтому следы от собак отличаются: у последних они более «собранные».

Череп лайки или дворняги все же даже любитель, более менее знающий, как выглядит волчий, сможет отличить-у них менее толстые саггитальный гребни и более мелкие зубы.

Janika :

Линия волков явно эволюционировала в сторону все более крупного и специализированого хищника. Продержись плейстоценовые мамонтовые степи чутка подольше, то ещё возможно бы и пятнистых гиен переросли.

Канадские волки довольно явно имеют тенденции к увеличению массивности головы и телосложения. А потому вполне возможно, что они смогут занять нишу дируса.

Тут, конечно, стоит отметить разницу между подвидами волков. Канадские-самые массивные среди всех современных и лишь некоторые особи евразийских волков могут с ними поравняться. У итальянских же волков размер зубов будет поменьше, чем у номинативного подвида и более похожими на собачьи и шакальи. Есть ещё более мелкие индийские и арабские волки, первые из которых считаются ещё и самые базальными из всех подвидов с отвествующими примитивными признаками. Конечно, даже у арабского волка череп будет крупнее и массивнее, чем у собаки равного размера, но вполне возможно, что разница будет хоть и сильной, но меньше, чем между евразийским или канадским волком и равных им по весу собак. Потому вполне вероятно, что Canis familiaris-потомок одной из архаичных популяций Canis lupus Восточной Азии. (Где-то я, правда, прочитал, что строение мозжечка собаки ближе к таковому у койота и собаки, чем у волку, но не знаю, насколько это правдиво)Конечно, одомашнивание сыграло свою роль, но сейчас вполне себе есть устоявшиеся мнение, что большинство нынешних волков Евразии эволюционировало гораздо сильнее, чем породы собак-конкуренция с человеком дало свои плоды+в подавляющих местах волк стал доминантным хищником, а потому начал сильно мощнеть.

Но тут уже более крупная тема-а потому спасибо вам огромное, Corvin и Janika, за ответы насчёт отличий строения костей волка и собаки! Было приятно увидеть ваши ответы.

Неактивен

 

#1054 22 November 2025 18:15:50

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 676

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Сorvin :

Яна, действительно, забавно пофантазировать… В СевАмерике гиен не было (кроме архаичных Chasmaporthetes), поэтому данную эконишу занимали борофагины, а впоследствии - Canis dirus.
  Только сумлеваюсь))) в доминанте псовых – уже в то время у них с гиенами вполне коллегиальная симпатрия присутствовала по аналогии с современными африканскими саваннами. 
  P.S. Гиен обожаю, работал с ними (в том числе с фоссилиями), представление о них имею и в этой группе более компетентен, чем в собачках… А по «дирусу» - то, что лютоволка выделяют в отдельный род Aenocyon, даже большинство американских палеонтологов недовольно морщатся.

В конечном счете развитие хищников упирается в доступный пищевой ресурс, а кто мог конкурировать с сапиенсом ? Лошадиных в Азии и Америке и то всех выбили/вымерли, какие могли бы получиться волки способные их загонять, молча уже про бизонов.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1055 22 November 2025 23:28:16

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 676

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Roman Shevchenko :

Канадские волки довольно явно имеют тенденции к увеличению массивности головы и телосложения. А потому вполне возможно, что они смогут занять нишу дируса.

Тут, конечно, стоит отметить разницу между подвидами волков. Канадские-самые массивные среди всех современных и лишь некоторые особи евразийских волков могут с ними поравняться. У итальянских же волков размер зубов будет поменьше, чем у номинативного подвида и более похожими на собачьи и шакальи. Есть ещё более мелкие индийские и арабские волки, первые из которых считаются ещё и самые базальными из всех подвидов с отвествующими примитивными признаками. Конечно, даже у арабского волка череп будет крупнее и массивнее, чем у собаки равного размера, но вполне возможно, что разница будет хоть и сильной, но меньше, чем между евразийским или канадским волком и равных им по весу собак. Потому вполне вероятно, что Canis familiaris-потомок одной из архаичных популяций Canis lupus Восточной Азии. (Где-то я, правда, прочитал, что строение мозжечка собаки ближе к таковому у койота и собаки, чем у волку, но не знаю, насколько это правдиво)Конечно, одомашнивание сыграло свою роль, но сейчас вполне себе есть устоявшиеся мнение, что большинство нынешних волков Евразии эволюционировало гораздо сильнее, чем породы собак-конкуренция с человеком дало свои плоды+в подавляющих местах волк стал доминантным хищником, а потому начал сильно мощнеть.

Генетики впринципе выдвигали происхождение собаки от какого-то изолированного восточноазиатского подвида, ну как сейчас установишь - это уже был серый волк или ещё нет ? Так-то роль гибридизации в видообразовании у псовых оказалась вовсе не нулевой - койот, рыжий, восточный и серый волки вполне скрещиваются и сейчас в дикой природе. Многие их популяции по сути мозаичные межвидовые гибриды. Такое вполне могло быть и скорее всего и было и в Евразии.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1056 22 November 2025 23:40:39

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 676

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

https://www.igm.nsc.ru/index.php/en/new … nikh-sobak
Судя по датировкам волков приручали дрение ANEшники. Тоесть они убили последних мамонтов и приручили первых собак и лошадей. Страшные были люди.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1057 Вчера 18:56:09

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5927

Re: Ископаемые псовые (Canidae)

Прогрессивные завоеватели враждебного мира, скорее… Конечно, к вымиранию мамонтов они вряд ли имели отношение, но за чувство юмора – кланяюсь! 
  Спасибо за статью. Больше всего импонирует, что исследователи не связывают с шакальим геномом. Вот если бы ещё с морфологическими примерами (материала ведь по позднеплейстоценовым волкам и собакам из различных стоянок вплоть до бронзового века – выше бровей), «вкуснейшая» работа получилась бы.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry