Читал, что были случаи, когда под видом волкособа действительно продавали похожую на него помесь нескольких пород собак. Некоторые герои этих фото - находка для таких мошенников.

Roman Shevchenko :

Впрочем, есть тема, которая в плане интереса и загадочности ничем не уступает вопросам "Кто предок собаки?" и "Как была одомашнена собака: путем отлова волчат или синантропизации волка?"

Что в этом такого уж загадочного? Загадки мы сами себе горазды загадывать своими заумными теориями о том, что какую-то популяцию волков обглоданные кости и кал возле стоянок могли заинтересовать до такой степени, чтобы кинуться в синантропизацию (будто в мамонтовых прериях с их обилием крупных стадных животных упомянутого добра было мало).🙂

-наличие 5-го пальца на задних лапах, который аналогичен 5-ому пальцу на передних лапах-так называемого прибылого пальца. В норме у собаки, как и у всех псовых(кроме ликаона) 5 палецев на передней и 4-на задней лапе. Интересно, что данный орган называют атавистическим, но я считаю, что это рудимент, аналогичный подвижным ушам у людей-не настолько редкий, в отличие от атавизмов(Хотя тот же гипертрихоз у людей я не считаю за атавизм. Мутация, аналогичная брудастости у собак. Дробышевский и вовсе назвал его "псевдоатавимом").

Главное отличие атавизма от рудимента заключается в том, что рудименты есть у большинства и считаются нормой, а атавизм проявляется редко.
   Аппендикс и копчик у людей - это рудиментальная норма, а сплошной волосяной покров на человеческом теле и на лице - изредка проявляющийся атавизм. У домашних собак прибылые пальцы на задних лапах встречаются редко. Следовательно, это - атавизм.
   Так что, в данном вопросе вы с Дробышевским немножко не правы.🙂

Данное явление было зарегистрировано только у собак, причем у диких родственников такого не регистрировали. Исходя из этого, получается, что псовых, в отличии от пальцеходящих хищных из иных семейств, не исчез по неизвестным причинам ген, который отвечает за появление пятого пальца на задних конечностях, просто у всех диких псовых он "заблокирован". И лишь у собаки из-за одомашнивания ген был "разблокирован".

Как говорил Микеланджело, чтобы сотворить из камня произведение искусства, достаточно отсечь от него всё лишнее. Природа с её эволюцией - такой же творец, и каждый биологический вид (каждый в своём роде) - некое эволюционное произведение "искусства" с отсечением всего лишнего. Правда, природа при этом и вариативна (а вдруг какой-нибудь признак в меняющихся условиях окружающей среды окажется не лишним, а наоборот полезным).
   Человек в этом смысле занялся попустительством и позволил пригревшимся возле него потомкам волков такую атавистическую вариацию, как прибылые пальцы. Хотя у заводских пород (тем более, у служебных) это считается дисквалифицирующим пороком и, как правило, отсекается (купируется) хирургическим методом на третий день после рождения (чтобы не мешали при ходьбе). Насколько я помню, у немецких овчарок такой порок встречается чаще, чем у других собак.
   Впрочем, некоторым аборигенным породам из числа "водоплавающих" прибылые пальцы не купируют (считается, что они помогают им плавать).

дима х :

А есть ли попытки вывести новую породу от скрещивания с азиатскими собаками типа динго? Или с каролинским динго?

Где-то (не помню где) мелькнуло, что динго улучшает такие качества у пастушьих и охотничьих собак, как выносливость, неприхотливость, остроту чутья и самостоятельность в работе, т.е., подобные скрещивания производятся.
   Лично я не вижу в этом необходимости по двум причинам. Во-первых, все перечисленные качества можно усилить искусственным отбором в разведении уже существующих пород (если уж возникнет такая необходимость). Во-вторых, динго что-то улучшит, а что-то ухудшит, и неизвестно что перевесит (скорее, второе).

Roman Shevchenko :

Решил сюда перенести сообщение из темы "Бродячие собаки", раз решили вернуться к теме выведения пород, максимально схожих с волком или шакалом

Вообще-то, волкособов и шакалособов (квартеронов) выводили не для того, чтобы они чисто внешне копировали волков и шакалов, а немножко для других целей.🙂

"Внешне беспородные собак в СНГ нередко могут быть поразительно похожи на других представителей рода Canis"

Как писал модератор Сан Саныч, "из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно".🙂

Вылитый чёрный мини-волк, даже хвост поленом. Только уши разве что полустоячие, и то слабо

Это американские чёрные волки - вылитые собаки.🙂
   Считается, что они вобрали в себя слишком много собачьих кровей. Чёрный цвет шерсти в эволюционном смысле для волков нецелесообразен. Но в Йелоустоне с его переизбытком непуганых вапити, которых америкосы называют лосями, такой недостаток вполне пролез.🙂

Этот красавчик похож на уменьшенную копию тундровой волка:

У волкособки моей подруги мать была помесью кобеля волкособа с сукой белой швейцарской овчарки (по-другому  - американо-канадской белой овчарки) и тоже родилась белой. Удивительно, поскольку белый окрас у собак вроде бы рецессивный, а не доминантный.
   Впрочем, природа вариативна: даже в одном помёте не бывает двух одинаковых щенков, особенно при метисации. Наша волкособка Руна и её сестра, которая побыла у меня пару дней на передержке, прежде чем отправиться дальше, отличались друг от друга как внешне, так и по характеру. Руна была серой, сестра - рыжеватой. Руна, когда мой бэндог с любопытством приблизил к ней свою морду, сдержанно сказала ему: "р-р-р", а сестра испуганно забилась в угол и долго не вылезала оттуда.

Бирюк :

Какие именно собаки?  Австралийские динго, у которых естественный отбор по окрасу длился в течение многих тысячелетий? Или наша российская и околороссийская дворня с историей одичания в каких-нибудь несколько поколений?

Которая живёт в России максимум со времён Отечественной войны 1812 годов, а возможно и даже раньше. Историю их появления в России и стран СНГ их появление никто не изучал.

Бирюк :

Не многовато ли подвидов получится?🙂
   У домашней собаки подвид - это порода, т.е., группа особей с определёнными близкими друг к другу признаками и качествами. А дворняги слишком разные.

Породы представляют из себя слишком неустойчивые популяции-без контроля со стороны человека они утратят свои признаки. Разве что шпицеообразные аборигенные собаки могут иметь статус подвидов. Вот у человека расы можно записывать в подвиды смело-рано или поздно-запишут, толерастия не вечна. Не захочет Европа или Америка-захочет Китай.

Бирюк :

Не многовато ли подвидов получится?🙂
   У домашней собаки подвид - это порода, т.е., группа особей с определёнными близкими друг к другу признаками и качествами. А дворняги слишком разные.

Да, если брать дворняг из популяции двух городов, то там они разные. Такая же ситуация будет и с волками из Тверской и Московской области.

Бирюк :

Вообще-то, для дворняг, побирающихся на помойках, окрас не имеет значения, будь то хоть юг, хоть север.

Ссылки исследований и постов говорят о другом. Да, наблюдается больше полиморфизма, но голубых и мраморных собак нет, если это только не недавние помеси. Есть устоявшиеся типы окрасов.

Бирюк :

Другое дело - хищные псовые и одичавшие собаки, очень долгое (эволюционно долгое) время ведущие хищный образ жизни в дикой природе. Тут всё зависит от окружающей среды, от ландшафта. На фоне выгоревшей степной травы, а тем более песчаных пустынь и полупустынь, выгоднее иметь рыжий цвет шерсти, в более северных незасушливых районах - зонарно серый.
   Чтобы не быть голословным насчёт предпочтительного окраса, приведу простой пример из личных наблюдений. В сумерках мне гораздо труднее разглядеть выпущенную побегать в саду серую волкособку, чем моего рыжего бэндога. Потому как сад с его зелёной растительностью - не сухая степь и не пустыня.🙂
    Тут можно возразить, что травоядные, служащие хищникам добычей, не различают цветов (как, впрочем, и сами хищники), зато их прекрасно различают птицы и обезьяны, которым сверху всё видно и которые всегда подадут сигнал тревоги. Тигр или леопард идёт по джунглям, и его путь сопровождается тревожными криками павлинов, попугаев, гиббонов и макак, которым вторят олени и лесные антилопы.. У нас, в средней полосе, обезьяны, правда, не водятся, зато полно всевидящих птиц.🙂

Вот здесь согласен. И всë же травоядные и хищники типа кошачьих и псовых различают цвета, хоть и не так хорошо, как приматы. И волки, живущие в пустыне, все равно не имеют таких ярких рыжых оттенков, как динго. Может, тут сыграло роль одомашнивание-у собак часто встречаются темноокрашенные глаза, которые свидетельствуют о переходе с сумеречного на дневной образ жизни. А отсюда собакам пришлось порежеть, чтобы лучше существовать в пустынях и полупустынях. И даже с одичанием, где у собак часто встречаются глаза орехового или светло-желтого цвета, этот окрас оказался не лишним, а очень даже полезным.

Бирюк :

Что в этом такого уж загадочного? Загадки мы сами себе горазды загадывать своими заумными теориями о том, что какую-то популяцию волков обглоданные кости и кал возле стоянок могли заинтересовать до такой степени, чтобы кинуться в синантропизацию (будто в мамонтовых прериях с их обилием крупных стадных животных упомянутого добра было мало).🙂

Почему у кошачьих и других пальцеходящих хищных не было зарегестрировано такого случая. Даже у домашних кошек-была полидактилия пятого пальца на задних лапах, ничем отличающегося от других, но не было пятого бокового прибылого пальца на задних лапах. Тут далеко все не так просто, как кажется.
А насчёт синантропизации-эта теория, на самом деле, всегда вызывала одно противоречие: собаки рассматриваются как вид, адаптировавшийся к синантропному образу жизни, но при этом эти звери часто нападают на людей, причём во всех уголках мира. Многим породам даже убирали агрессию к человеку через селекцию. Хотя чего уж там-мусорных отбросов собакам оказывается недостаточным, поэтому может часто присутствовать каннибализм. Всё это говорит о том, что собака-не синантропный волк, который адаптировался к жизни на помойках, а представитель некой обособившиеся популяции волка. Но всё равно непонятен один-почему одичавшие собаки такие ничтожные по сравнению с предком? Динго тут вообще феномен-он умудрился развить мощные челюсти и силу на континенте, на котором долго время не было дичи крупнее кенгуру и эму-на крупных копытных типа лошади или верблюда они очень редко нападают. В остальных уголках планеты собаки-парии представляют из себя жалких пародий не то что на волков-на многих породистых псов схожего дикого типа-лаек и овчарок. Отбор без участия человека, даже в городской среде, при возвращении к дикому типу должен возращать мощные челюсти и силу, приближающееся к волчьим. Но этого чего-то не видно.
Я это повторяю уже много раз, но этот аспект всегда у меня будет вызывать вопросы.

Отредактировано Roman Shevchenko (01 August 2024 12:11:34)

Главное отличие атавизма от рудимента заключается в том, что рудименты есть у большинства и считаются нормой, а атавизм проявляется редко.
   Это почти верно, но есть ньюансы. К примеру дарвинов бугорок является рудиментом, но встречается лишь у 10% людей. Такая же ситуация и с подвижными ушами.
По-моему, у атавизм должно быть следующее определение:
Атавизм-это появление у отдельных организмов данного вида признаков, свойственных отдалённым предкам на основании рудиментарных органов в гипертрофированном, очень часто в затруднительном для нормальной жизни виде. Таковыми являются задние конечности у китообразных на основании рудиментарных остатков задних лап, у два боковых пальца у лошадиных-на основании боковых грифельной косточек, хвост у человека-на основании копчика. С гипертрихозом не так просто-это может быть сохранившаяся по каким-либо причинам шерсть лануго. Или удлинившийся пушок-мелкие волоски на теле. Или андрогинные волосы у мужчин. И они не приносят неудобств жизни человеку. А если сказать, что это выглядит жутко-у так и монобровь и волосатые уши и в целом сильный уровень оволосения у европеоидов, особенно у кавказцев, арабов и армянин, можно считать атавизмом. Причём встречаемость гипертрихоз у многих рас разная.(Из-за этого я долго считал сильный третичный волосяной покров вместе с сильным развитием бороды-архаичными признаками)
Такая же ситуация и с прибылым пальцем у собак-частота его встречаемости у разных пород разная. И его вред для собаки в любом случае намного вреда атавистическ боковых пальцев у лошадей, которые даже своим внешним видов сеют ужас.
У собак, кстати, есть ещё один рудимент-ключица. Она тоже рудиментарна и нередко отсутствует у собак.
https://privetstudent.com/referaty/biol … sobak.html

Отредактировано Roman Shevchenko (01 August 2024 12:54:29)

Roman Shevchenko :

Которая живёт в России максимум со времён Отечественной войны 1812 годов, а возможно и даже раньше. Историю их появления в России и стран СНГ их появление никто не изучал.

Вот именно. Никто не изучал их родословную, никто не вёл племенную книгу.

Породы представляют из себя слишком неустойчивые популяции-без контроля со стороны человека они утратят свои признаки.

Без контроля со стороны человека и европейцы перестанут быть устойчивым подвидом белых людей.🙂

И всë же травоядные и хищники типа кошачьих и псовых различают цвета, хоть и не так хорошо, как приматы.

Они различают определённые цвета. Цветовое зрение у них намного беднее, чем наше. Нам же, в свою очередь, следует позавидовать тому, что видят птицы.

И волки, живущие в пустыне, все равно не имеют таких ярких рыжых оттенков, как динго. Может, тут сыграло роль одомашнивание

Может и сыграло. Волк - это волк. А динго - всего лишь одичавшая собака.

у собак часто встречаются темноокрашенные глаза, которые свидетельствуют о переходе с сумеречного на дневной образ жизни.

Собаки не утратили способность видеть в темноте.
   Тут дело в другом. В человеке. Людям приятней было видеть доброжелательный и как бы осмысленный взгляд карих собачьих глаз, нежели тупо по-хищному жёлтых, как у волка. Вот и вся причина искусственного отбора, пусть и не всегда осознанного.

Всё это говорит о том, что собака-не синантропный волк, который адаптировался к жизни на помойках, а представитель некой обособившиеся популяции волка.

Эту обособившуюся популяцию создал человек.
   Разумеется, те волки в своём отношении к людям были не такими насмерть запуганными, как сейчас. Они не могли, не способны были панически бояться первобытного человека, вооружённого примитивным оружием. Для такого инстинктивного страха им пришлось пройти через многовековое преследование и истребление с помощью огнестрельного оружия, капканов и ядов.

Но всё равно непонятен один-почему одичавшие собаки такие ничтожные по сравнению с предком?

Они не более ничтожные, чем волки. Такие храбрецы, как бульдоги и терьеры, в природе не выживают

Отбор без участия человека, даже в городской среде, при возвращении к дикому типу должен возращать мощные челюсти и силу, приближающееся к волчьим.

С чего вдруг? Зачем помоечному побирушке иметь мощные челюсти и силу? Для него целесообразнее быть некрупных, "шакальих" размеров, чтобы требовалось поменьше пищи для выживания.

Roman Shevchenko :

Возьмём мустангов-может, в плане физических характеристик они и уступают тарпанам, но всё равно выглядят достойными "младшими братьями" на его фоне. То же касается и одичавших свиней рейзорбеков.

У мустангов и одичавших свиней другая кормовая база. Им не приходится побираться по помойкам.🙂

Можно привести и одичавших домашних кошек-даже дворовые коты, живущие спальных районах Москвы, могут показывать восхительные боевые навыки в боях друг с другом или другими животными. И выживаемость у них неплохая.

У дворняг выживаемость не хуже. И боевые навыки, соразмерные своим габаритам, они вполне могут показать в боях друг с другом или другими животными (с теми же кошками, например). Будь они размером с волка, были бы ещё опаснее для разной живности.

А вот дворняги выглядят как посмешища даже на фоне породистых собак, хотя естественные отбор должен вести наоборот-к улучшению многих признаков.

Если поместить на необитаемый остров борзую, как самую быструю из собак, питбуля, как самого прославленного бойца, и дворняжку, кто из них выживет?
   Так какие признаки следует считать улучшенными, а какие ухудшенными?🙂

Касательно острова - Сетон-Томпсон писал, что выживет дворняжка. Но может, наверное, зависеть от преобладающей дичи. В ситуации с быстрой дичью допускаю преимущество борзой, если у нее не будет предрасположенности в болезням. Не помню, в какой теме, но на форуме было про одичавших тазы, как я понял, несколько поколений сохранявших свой типаж.

https://dzen.ru/a/Zr2f19cbeBZs0wq1
У собаки мозг меньше, чем у волка, но не уступает в размерах мозгам другим псовым. И тем не менее интересно-а собака действительно намного или немного глупее волка или просто более инфальтильна психологически и между ними разница аналогична шимпанзе и бонобо? Просто я помню, что с волком сравнивали хозяйских собак, которые не так много полагаются на себя. Мне кажется тут гораздо правильнее было проанализировать поведение тех же собак-парий вместе с динго, а также аборигенных пород наподобие лаек, волкодавов и борзых, которые могут месяцами жить на самообеспечении и несколько самовыгульных собак, и сравнить их с поведением волка в дикой природе.
https://wolf-kitses.livejournal.com/318 … 1805350048

К вопросу о волкодавах по породе, боящихся волка:

Было предложено травить волчат (как тренировки). Борзятники, в свою очередь, хотели провести испытание на злобу. Одного волчонка вывезли в поле. Василий Иванович распорядился пускать свору борзых. Когда волчонок отрастет (отдалится) на 50 метров от места пуска. Кобели рвались на сворах в виде бегущего зверя, владельцы улюлюкали.

По команде Василия Ивановича пустили собак. Они мигом достали, но, учуяв запах волка, так лихо затормозили, что задние ноги чуть не перекинулись через головы. Тут же пустили еще свору. Та же реакция. Потом некоторые кобели начали метить в ближайшие кусты, косясь на зверя. А затем все дружным эскортом, держась на почтительном расстоянии, проводили волчонка в лес.

Кобели, которые люто грызлись между собой, запросто давили собак, спасовали перед волчонком. Сработал вековой инстинкт страха перед волком. Их предки десятилетиями не притравливались по волку. Злоба к зверю отсутствовала. Можно себе представить, как были разочарованы владельцы борзых.»

https://dzen.ru/a/ZwlOtoqKtVX-uaKu
Так что волк и незнакомая собака для РПБ могут быть принципиально разными существами.

Отредактировано дима х (20 October 2024 00:10:41)

Тут интересно, что кобели стали метить кусты. Они все же воспринимали волчонка как какого-то неправильного сородича, страшного, но близкого к норме, и потому и метили, или собаки могут метить территорию перед любым зверем?

дима х :

И еще было про одичавших и сохранивших типаж бахнаров. Известно ли такое еще с какими-нибудь породами?

Вот тут про было про банхаров. Заодно и очень забавная статья, которую никто не раскритиковал:

Баро :

РЕЛИКТОВАЯ  ПЕРВОПОРОДА.

Человека всегда интересовал ответ на вопрос: какая порода собак была самая первая, где создавалась эта первая порода собак и какими качествами должна была обладать реликтовая первопорода?   
В этом небольшом исследовании мною была сделана попытка ответить на эти вопросы.
Начнем со слова реликт – оставленный; вещь, явление или организм, сохранившиеся как пережиток от древних эпох;
реликтовый – остаточный; реликтовые формы – животные и растительные виды, сохранившиеся от более древних эпох.
Вопрос: какая порода собак нам осталась и дошла до нас с древних времен, какую породу собак можно называть реликтовой? С какого времени нам нужен остаточный период, от которого мы ожидаем первую породу собак?
Возьмем за основу  рубеж между 14 и 15 тысячелетием, - это было начало  первых  доместикаций – одомашнивания диких животных, как методом импритинга – приручения детенышей, так и методом насильственной изоляции с последующим подчинением и зависимостью жизни от древнего человека.
Доместицировались как хищные, так и травоядные животные. Большое распространение одомашнивания получили копытные травоядные, а из хищных – волки, которые в силу их биологического развития уже до этого в какой-то степени охраняли и пасли этих травоядных, но для себя. В смысле, волки  постоянно,  как бы,  пасли, сопровождая стада копытных, и охраняли от таких же хищных конкурентов, чтобы время от времени иметь возможность  питаться этими травоядными. Древний человек сумел поставить на службу себе эти биологические особенности хищников, в результате чего волки постепенно превращались  в собак,  которые стали пасти и охранять первых прирученных травоядных уже для человека, но не для себя.  Были canis lupus – волки, стали canis familiaris – собаки.
Долгое время в кинологической литературе собаководы склонялись к мысли, что тибетский дог, по-современному - тибетский мастиф, является пра-собакой мира, либо в силу недоступности Тибета для изучения собак, либо на основании того, что некоторые антропологи  признавали за Тибетом центр зарождения человечества.  Хотя некоторые ученые склонялись к мысли, что в мире существовало несколько таких центров. Мол, существовала некая подземная счастливая страна Шамбала, откуда на Землю пришли люди, и выходов на поверхность земли было несколько. Существует также гипотеза неземного происхождения человечества. Все эти версии и гипотезы имеют право на существование, но до сих пор ученые не пришли к единому мнению на этот счет.
   Среди собаководов  никто никогда не занимался сколько-нибудь
серьезным исследованием происхождения тибетского дога (мастифа). До сих пор бытовало мнение, что монгольская овчарка – это или производное от тибетского дога, или его разновидность, или его потомковая форма,  или же некая форма вырождения. Хотя можно было предположить и обратное.
Что ж, попытаемся построить доказательную базу под все  эти  предположения.
Происхождение МО-банхара я выстраивала системой доказательств  на основе исследований:
- археологические раскопки костных останков собак на территории
  Центральной, Восточной и Юго-Восточной Азии (Ц, В,Ю-В А);
- петроглифы с изображением собак на территории (Ц, В,Ю-В А);
- шамановедческие исследования  народов (Ц, В,Ю-В А);
- история народов (Ц, В,Ю-В А);
- этнография народов (Ц, В,Ю-В А);
- сравнительная характеристика морфофизиологических  признаков
  всех подвидов азиатских  волков и МО-банхара;
- сравнительной характеристики всей фауны (Ц, В,Ю-В А);
    Вообще-то, я рассматривала фауну всего азиатского континента, но при этом обнаружила, что общие «континентальные» признаки имеются у аборигенных млекопитающих не на всей территории Азии.      Рассмотрим континент с севера, – это территория России за Уральским хребтом от Северного Ледовитого Океана до Тихого океана;
на  западе – это Киргизия, Таджикистан, Узбекистан и Казахстан;
на юге – это Монголия, Маньчжурия, включая северную часть Тибетского нагорья до Гималайского хребта, и Китай, но не Юго-Западный Китай;
на востоке – это Япония, Северная и Южная Корея;
на  юго-востоке – это  Вьетнам, Камбоджа, Таиланд, Лаос, островная Азия, Малайзия, Индонезия;
      Главный общий признак аборигенных млекопитающих этих территорий – косо поставленные глаза и соответствующее этому строение черепа. В основном, также, там проживают люди монголоидной расы, от чего пошло выражение «азиатские»  или «монгольские» глаза.
     Я не включила в этот список Туркмению, потому что территория этой республики всегда была промежуточной в истории глобального переселения народов, и видимо, вследствие опустошительных войн между ними, стала одновременно промежуточной в освоении пространства для млекопитающих. Там есть все, - и с прямо поставленными, и с косо поставленными глазами. Но, если отследить происхождение каждого из них, то становится ясно, выходцами откуда  они являются. То же самое можно сказать о территории Мьянмы на Юго-Востоке азиатского континента.
    Фауна материковой части Южной Азии за Гималайским хребтом – это Сычуаньская впадина Юго-Западного Китая,  Индия, Непал, Пакистан,
Афганистан.  И фауна  Юго-Западной Азии – это  Иран, Азербайджан, Грузия, Турция, Ирак, Сирия, Иордан, Саудовская Аравия, Кувейт, ОАЭ, Оман, Йемен -  обе они имеют кардинальные отличия в конструктивной части организма млекопитающих, главный общий признак которых – прямо поставленные глаза и соответствующее этому строение черепа.