Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2476 17 April 2024 20:11:05

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я уже молчу про то, куда завела бы нас сила разума, если бы не нашли эти злополучные шенингенские копья.🙂

Лучше вот так:

    Страшно подумать, куда завела бы нас наша "сила разума", если бы не нашлись эти злополучные шенингенские копья для метания.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2477 03 May 2024 09:31:58

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 688

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Примерная реконструкция боя современного сапиенса с неандертальцам:
https://dzen.ru/a/XgOphP4okQCudvO-
У обычного человека против него действительно почти нет шансов-неандер более крепкий и мощный. Но вот у какого-нибудь спецназовца или профессионального бойца есть шанс завалить его. И то только с дальнего боя. В прямой борьбе сапиенс проиграет также, как овчарка волку.

Неактивен

 

#2478 04 May 2024 01:33:17

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Roman Shevchenko :

Примерная реконструкция боя современного сапиенса с неандертальцам:
https://dzen.ru/a/XgOphP4okQCudvO-

Чем-то напоминает строки Джека Лондона про Красноглазого из "До Адама" smile :
   

Иногда, когда в газетах мне случается наткнуться на описание наших современных чемпионов по профессиональному боксу, мне приходит в голову мысль — интересно сколько шансов лучший из них имел бы против него? Боюсь, не много. Одним движением своих железных пальцев, он мог бы вырвать из их тела мышцу, допустим бицепс, с корнями. Небрежный удар его нетренированного кулака разнес бы им черепа как яичные скорлупки. Взмахом быстрых ног (точнее, нижних конечностей) он был способен вспороть им животы. Он мог сломать им шею, и я знаю, что одним движением челюстей он смог бы одновременно прокусить главную артерию спереди и спинной мозг сзади.

Что касается "реконструкцию боя", то вряд ли неандертальцы с кроманьонцами устраивали между собой кулачные бои. Скорее всего, пользовались имеющимся у них оружием. Так что, "реконструкцию" надо было проводить на дубинах. А ещё лучше на копьях с кремневыми наконечниками. smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2479 04 May 2024 11:10:29

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 688

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Иногда, когда в газетах мне случается наткнуться на описание наших современных чемпионов по профессиональному боксу, мне приходит в голову мысль — интересно сколько шансов лучший из них имел бы против него? Боюсь, не много. Одним движением своих железных пальцев, он мог бы вырвать из их тела мышцу, допустим бицепс, с корнями. Небрежный удар его нетренированного кулака разнес бы им черепа как яичные скорлупки. Взмахом быстрых ног (точнее, нижних конечностей) он был способен вспороть им животы. Он мог сломать им шею, и я знаю, что одним движением челюстей он смог бы одновременно прокусить главную артерию спереди и спинной мозг сзади.

Я конечно знаю, что неандертальцы и другие виды древних людей были сильнее сапиенсов, но тут уже какой-то сверхчеловек. Такого не то что боксер-шимпанзе или служебная собака будут грушами для битья. Хотя чего уж там они-даже крупные хищники или приматы типа орангутанга или гориллы обходили бы Красноглазого стороной.

Бирюк :

Что касается "реконструкцию боя", то вряд ли неандертальцы с кроманьонцами устраивали между собой кулачные бои. Скорее всего, пользовались имеющимся у них оружием. Так что, "реконструкцию" надо было проводить на дубинах. А ещё лучше на копьях с кремневыми наконечниками. smile

Слышал у Crazy Zoologist' а, что у первобытных людей, как и у современных племён, нет понятия "кулачный бой". Драки представляют из себя борьбу, где соперники могут драть, рвать друг друга. Кулак больше вспомогательных элемент. На дубине победил бы наверняка неандерталец и его более мощной кистью.

Неактивен

 

#2480 14 May 2024 16:23:26

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Roman Shevchenko :

На дубине победил бы наверняка неандерталец и его более мощной кистью.

Почему только с кистью? Неандер был в целом мощнее, с большей мышечной массой, и эта масса, в отличие от искусственно накаченной мускулатуры бодибилдеров, несла в себе реальную силу.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2481 14 May 2024 21:43:07

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Слон - животное вкусное... Новое о неандертальской охоте
https://antropogenez.ru/single-news/article/923/

   Скопление десятков слоновьих скелетов много лет исследуют на немецком памятнике среднего палеолита Ноймарк-Норд. Похоже, неандертальцы всё-таки охотились на слонов, и весьма успешно. Разбираемся, что это меняет в наших представлениях о неандертальском обществе.
   «Ну не могли неандертальцы мамонта или носорога завалить! Куда им с их-то вооружением? Представляю, как эти троглодиты огромного слона со шкурой как броня деревянными копьями тыкают, а тот стоит и ждёт пока его убьют. Ха-ха-ха! Максимум, они дохлого мамонта, умершего своей смертью, могли разделать».
   Знакомое рассуждение? Археологам, действительно, бывает очень сложно доказать, что древние люди умели охотиться на такую крупную добычу, как носороги, быки или мамонты.
   А теперь представьте себе охоту на палеолоксодона – прямобивневого слона, жившего в Европе сотни тысяч лет назад. Самцы Palaeoloxodon antiquus достигали 4 м в высоту, были крупнее самых больших мамонтов и могли весить до 13-15 тонн, что в 2 раза тяжелее современных африканских слонов. Эти впечатляющие существа неизбежно встречались с древними людьми – неандертальцами и их предками. На некоторых палеолитических стоянках археологи уже давно находили кости прямобивневых слонов рядом с каменными орудиями.
  Оставался нерешенным вопрос: охота или падальничество?

Чего тут нерешённого?
   Поначалу, у истоков человечества, наверняка преобладало пассивное падальничество с разбиванием костей и черепов и поеданием того, что оставалось брошенным крупными хищниками. А попутно - охота на мелких животных, которых можно было поймать.
   Потом, с появлением дубин и деревянных копий (ещё не метательных, а используемых как колющее оружие). а также со способностью метко бросать камни, пассивное падальничество сменилось агрессивным, заключавшимся в том, чтобы отгонять хищников и завладевать их добычей. И охота на тех животных, которых можно было догнать и прикончить с помощью дубин и копий - например, на старых, находящихся при смерти или на больных, раненых, беременных самок-рожениц, наконец. Либо на совсем уж глупых и медлительных зверей.
    Ну а с появлением метательных копий и со способностью их бросать - активная охота на любую потенциально доступную добычу, включая самую крупную.

Некоторые исследователи полагали, что охота на гиганта – игра, не стоившая свеч.

"Игра, не стоившая свеч" - это гоняться за зайцами и сусликами с метательными копьями в руках

Почему? Да потому что затраты и риски очень велики. Большое число охот заканчивается неудачей.

Куда большее число охот заканчивается неудачей, если их объектом служит чуткая, пугливая и резвая дичь.

Даже если охотник выследил и поразил добычу, нередко подбитое животное убегало. Погоня за раненным слоном могла занимать несколько дней.

Зато какой выход мяса после нескольких дней преследования (раз уж перестраховались и не стали добивать гиганта сразу, а предпочли следовать за ним на безопасном расстоянии).

А еще животное может дать сдачи.

Сдачу может дать копытом и дикая лошадь. А олень - ещё и рогами.

Не лучше ли охотиться на кого-то помельче, попроще?..
   ... Тем не менее, археологи предполагали, что неандертальцы могли добывать молодых слонов, используя, например, ямы-ловушки.

Ох уж эти ямы-ловушки! Неандертальцам что, заняться больше нечем было, как только копать огромные ямищи?

Анализ стабильных изотопов показывал, что поздние неандертальцы и кроманьонцы должны были поедать мясо мамонтов в большом количестве. Откуда-то они его брали!
   Мы подходим к рассказу о потрясающем памятнике, исследования которого ведутся уже ряд лет. Археологи давно изучают серию стоянок среднего палеолита вблизи угольного карьера Ноймарк-Норд в Центральной Германии... Достаточно сказать, что во время раскопок с 1985 по 1996 год на участке Ноймарк-Норд 1 обнаружено крупнейшее скопление костей прямобивневых слонов – более 70 особей, включая сочлененные скелеты.
   Остатки настолько хорошо сохранились, что из этих костей в 2018 году удалось выделить полный митохондриальный и частичный ядерный геномы...
   ... Датировав находки рядом методик, включая термолюминесцентный метод, оптический метод, палеомагнетизм, метод рацемизации аминокислот по раковинам моллюсков и так далее, исследователи получили для наибольшего скопления находок возраст около 125 тыс. лет.
   Во время раскопок удалось найти более 3100 костей прямобивневых слонов. В новом исследовании специалисты изучили их все. Как уже говорилось, найдены в том числе полные анатомически сочлененные скелеты, у двух даже частично сохранилось содержимое кишечника. В других случаях речь шла о скоплениях костей одного или нескольких индивидов, иногда вместе со скелетами других крупных животных – такие скопления исследователи называют «костные комплексы». Есть в том числе находки, говорящие о том, что отдельные части скелетов могли перемещать неандертальцы. Например, на небольшом участке найдены 9 бивней, без каких-либо других костей.

Вот с этого и надо было начинать.

Что удивило исследователей – это пол и возраст слоников. Неожиданно оказалось, что 94% тех слонов, чей возраст удалось определить, старше 25 лет; 40% старше 40 лет. Это взрослые, зрелые особи, а молодых крайне мало. У тех оставшихся, чей возраст точно определить не удалось, очень крупные кости – они тоже явно не дети. Подобная картина не наблюдается ни в ископаемых, ни в нынешних популяциях слонов, чьи захоронения изучали специалисты. Таким образом, скопление в Ноймарк-Норд – это не кладбище животных, умерших своей смертью, и это не жертвы катастрофы. 
   Второй примечательный момент – среди животных преобладают самцы (а они были вдвое тяжелее самок). Известно, что у современных слонов взрослые и пожилые самцы обычно бродят в одиночку. Понимаете, куда я клоню? Если палеолоксодоны вели себя подобным образом, к одиночному животному было бы легче приблизиться охотникам. Мяса больше, а риск меньше.
   Специалисты искали следы зубов плотоядных животных – гиен и волков, но нашли их не много, и подавляющая часть погрызов не привела к разрушению костей. В некоторых случаях по особенностям следов очевидно, что падальщики добрались до костей уже после того, как мясо с них срезали люди.
   А вот антропогенных следов, то есть отметин от орудий на костях, наоборот, очень много. Судя по всему, неандертальцы разделывали слонов скрупулёзно и тщательно, не упуская ничего.
   От черепа отделялась нижняя челюсть, вырезался язык. Сам череп отделялся от позвоночника и из него через затылочное отверстие извлекали мозг. Ребра отделяли от позвонков, срезали с них кожу и жир. Следы на тазовых костях говорят об удалении внутренних органов.
   Порезы сходного типа повторялись на правой и левой сторонах животного, хотя особенности этих следов могли различаться – значит, использовались разные орудия, и орудовали ими, возможно, разные люди. По-видимому, расчленение происходило по некой отработанной, стандартной процедуре. И судя по характеру следов, мясо было свежим – чтобы отделить его от костей, неандертальцам приходилось прикладывать большие усилия.
   Итак, в скоплении скелетов доминируют взрослые самцы; следов от зубов волков или гиен на костях мало, а многочисленные порезы говорят об интенсивной разделке свежих туш. Поэтому исследователи склоняются к мысли, что неандертальцы в Ноймарк-Норд целенаправленно охотились на одиночных слонов.

Правильно склоняются.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2482 14 May 2024 22:44:50

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

... а затем кололи деревянными копьями. Подобные изделия уже не раз находили археологи, наиболее известный пример – 10 фрагментов копий на немецком памятнике Шёнинген возрастом 300 тыс. лет.

Интересный момент с этими пресловутыми шёнингенскими копьями. Означает ли их находка то, что первобытные охотники (ранние неандертальцы или поздние гейдельбержцы) научились обращаться с метательным оружием именно 300 тыс. л. н., а не 400 или 500? Нет, находка может свидетельствовать лишь об одном: люди научились метать копья как минимум 300 тыс. л. н.
   Вспомним, что находка деревянных фрагментов метательных копий - единственная, чудом дошедшая до нас, и что даже её могло не быть.

Ямы-ловушки возвращаются! Давно ли я сам говорил в выступлениях, что «ямная» охота – малоправдоподобная выдумка археологов прошлого? Беру свои слова назад.

Напрасно.

Использование деревянных копий заслуживает отдельного разговора. Авторы ссылаются на большой обзор 2020 года, посвященный свидетельствам охоты с деревянными копьями, и я с ним ознакомился. Имеется в виду копье без наконечника, то есть попросту заострённая палка. Казалось бы, так себе орудие, но исследователи полагают, что возможности такого девайса специалисты недооценивали...
   ... Оказывается, и этнографические данные, и эксперименты показывают, что в умелых руках неказистое с виду деревянное копье творит чудеса. Незаменимая вещь и в качестве колющего, и в качестве метательного оружия.
   После серии сравнительных экспериментов даже выяснилось, что копья или стрелы с каменными наконечниками проникали в специальные мишени не глубже, чем деревянные острия. Правда, каменный наконечник оставлял после себя больше повреждений.

Насколько мне помнится, деревянные острия проникали всё же на меньшую глубину, пусть и с незначительной разницей. Но главное было в другом: плоский наконечник с режущими краями наносил куда более серьёзные раны, приводящие к большим повреждениям с обильным кровотечением.

Опыты показали, что хорошо сбалансированное деревянное копье летит на расстояние до 50 м.

Лететь-то оно летит, но на таком или даже вдвое меньшем расстоянии уже не обладает нужной пробивной силой. С дистанции 50 м убойным мог быть бросок разве что с помощью копьеметалки.
   Но, как говорится, лучше хоть что-то, чем совсем ничего, и метание с 15-ти, 10-ти и даже 5-ти метров во много раз безопаснее, чем колоть копьём вручную, находясь в непосредственной близости от животного.

Кроме того, у охотников были свои «ноу хау» - кто-то пользовался ядом, а кто-то, как австралийские аборигены, втыкал копья в землю на тропах кенгуру, так что те напарывались на острия во время прыжков.

Вот. Уже теплее.
   Втыкать в землю копья, а ещё лучше множество острых колышков на пути слонов или мамонтов гораздо умнее, надёжнее и куда менее энергозатратно, чем рыть огромные ямы-ловушки.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2483 10 September 2024 19:13:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3243

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот тебе неандертальцы: лощило (для выделки кожи) 400 тыс. л. назад (Италия) и полно разных костяных инструментов: https://dzen.ru/a/YTDiTieTVgG22Sdo . А ведь одно время считали, что у них костяных инструментов нет.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry