Чёрная Молния :

Бирюк :

Получилось бы слишком длинно. Я ведь могу придраться чуть ли не к каждому предложению и каждому слову Джека и Эрнеста.🙂

Вышло бы интересное литературное исследование!
По крайней мере, я бы с удовольствием почитала такое. Всегда интересно узнать, что другие думают о книге, что попала тебе в руки.

Боюсь, что, квк я уже сказал, такое исследование получилось бы слишком длинным. Может, даже длиннее, чем сама исследуемая книга.🙂
   Поэтому - лучше так, как я предложил: Ваш комментарий на какую-нибудь цитату - моя точка зрения на это.

 

Да, сорок волков разом, пожалуй, многовато. Это сколько же им дичи потребовалось? Или они уже всю округу выжрали, и теперь им охотиться не на кого, кроме встретившихся белых путешественников?

Нюхом чую, что здесь не обошлось без  влияния моего любимого Жозефа.🙂
   Это у него в "Борьбе за Огонь" троица уламров, возвращаясь домой, столкнулась с двумя огромными стаями волков и диких собак (красных волков). И именно там прозвучала версия, что эти хищники, по-видимому, собрались таким количеством в местности, поначалу богатой дичью, но в последствии "выжранной" ими.🙂

А потом все друг другу глотки грызут из-за единственной самки (которая оказалась собакой, ушедшей от индейцев; волчиц, видимо, вовсе нет).

Волчиц там было вполне достаточно, если судить по тому, что к моменту распада стаи (с началом всеобщего "сезона любви") волки стали делиться на пары.
   А вот то, что по Лондону полу-волчица являлась единственным вожаком по "женской" линии и главным вожаком, ведущим за собой всю стаю - тут Джек был близок к нашей русской точке зрения на преимущественное лидерство в волчьих стаях.
  Мне еще бабушка, жившая в Сибири, рассказывала об услышанном ею случае, когда одинокий путник, окруженный в зимнем поле волками, не придумал ничего другого, как завернуться с головой в тулуп и лечь на снег. Закончилось тем, что главная волчица, подойдя и обнюхав лежащего человека, пометила его чисто по-собачьи, и вслед за ней все то же самое повторили остальные члены стаи - ни один не тронул путника, которому, правда, пришлось продолжить свой путь в целиком смерзшемся тулупе.🙂
   Мой тезка Кучеренко в "Последнем дне Волчицы" писал примерно так: может быть, в других местах, где-нибудь за океаном, вожаками становятся волки-самцы, но своей стаей управляла она, Волчица.
   Думаю, лидерство в волчьей стае ложится на плечи той особи, которая опытнее всех (лучше знает куда идти и что делать), ответственнее и осторожнее (именно осторожность с давних времен позволяет волкам выживать в этом антропогенном мире). А кто среди крупных млекопитающих осторожнее и благодаря этому дольше живет - самцы или самки?
   К тому же, наши зоологи советуют не путать лидерство и альфачество - по сути, это разные понятия, хоть и могут порой сочетаться в одной особи: лидер-вожак ведет за собой стаю, альфач же озабочен только тем, чтобы доминировать над другими при размножении и в дележе добычи (вполне возможно, что описанный Кучеренко Матерый в зимнее время, когда в нем "засыпали" семейно-родительские инстинкты, на правах самого сильного не делился добычей размером с зайца даже с Волчицей, не говоря уже об остальных).

Как-то не очень вяжется столь самоубийственное поведение с тем фактом, что волки - чуть ли не самый умело приспосабливающийся и самый успешный вид среди животных.

Перегрызать друг другу горло - это вполне себе в англо-саксонском (британо-американском) стиле, а Джек, не смотря на весь свой писательский талант, был именно из этого мира.🙂
    Вспоминается документальный фильм, снятый, кажется, в Прибалтике или где-то поблизости, когда, изучая волчье поведение, в один вольер поочередно запустили две сложившиеся пары. Это было ошибкой. Вольер, хоть и просторный, был все же ограничен по площади, и более матерый и сильный самец, весивший, как иногда бывает у лесных волков, около 60-ти кг, нанес сопернику несколько серьезных ран. И это не смотря на то, что первыми запустили и дали возможность освоиться (почувствовать себя хозяевами территории) более молодую пару. Так что, из опасения за жизнь уступавшего по силе самца его пришлось перевести в другой вольер.
    Кстати, именно в этом фильме я услышал, как волки лают. Самцы при напряженном сближении, непосредственно перед коротким резким броском с последующим укусом издавали характерный отрывистый звук, который не назовешь ничем иным, кроме лая.

Чёрная Молния :

Жестокие у Вас были методы испытаний!

Да чего уж там было такого сильно жестокого? Все, включая меня, не только остались живы, но и практически не пострадали. Так. Несколько незначительных царапин, ссадин и синяков.🙂
   Сам к себе я порой бывал куда более жёстким.

Хорошо, что Вы все-таки следили, не дав псу зайти слишком далеко.

Вот такие мы, русские мужики. Если никто сильно не напросится, то меру завсегда соблюдём.🙂

Если бы бычок сильно пострадал, Вам бы пришлось платить деньги.

Кому? Я даже в молодости был не настолько глуп, чтобы проводить подобные эксперименты на публике.🙂

По описанию, это был еще не очень большой бычок?

Это был телок (по аналогии с тёлкой, которая уже не телёнок, но еще и не корова). Назовем его бычком подросткового возраста.🙂

А то более взрослый большой и рогатый мог бы сам перейти в наступление, почувствовав себя не антилопой, а буйволом.

Если Вы подумали, что кого-то из нас с бультиком это остановило бы, то плохого же Вы обо мне мнения. Дури во мне в молодые годы было не меньше, чем в бультерьере.🙂
   Когда он малость возмужал, я со свойственной мне глупостью дал ему возможность показать себя на взрослой корове, которая почему-то безнадзорно паслась в безлюдном месте. Хотя, предпочел бы, чтобы на ее месте оказался бык. И не только по этически-гендерным соображениям.
   Вы когда-нибудь видели быков с такими же длинными и острыми рогами, как у типичных русских буренок? Я таких быков не видел. Не знаю с чем это связано, но все они какие-то "полу-комолые". А корова была типичной буренкой и не забывала о том, какие у нее рога.🙂
   Поднять на них маневренного бультика, вертевшегося возле самого ее носа, у нее, правда, не получилось, а вот песик сумел таки взять ее за щеку, как прежде бычка. К сожалению, для буренки это не обошлось столь же бескровно, как с тем бычком. Но все остались живы.

Стало быть, у бультерьеров это врожденные навыки, полученные не в результате обучения.

Да, это именно врожденные инстинкты, доставшиеся от бульдога. Мой питбуль, кстати, тоже был головником, т. е., работал строго в голову, игнорируя все остальные части тела, даже когда они были у него перед носом. Хотя среди питов встречаются и грудники, и лапники, и паховики.

Но кошки, если охотятся, то все одинаково, проявление такого инстинкта понятно. А вот как бультерьер понял, что ему надо действовать как бультерьер, если в природе вряд ли было заложено вцепляться в морду?

Стало быть, было заложено.

Нет, это другой случай. Та цитата, которую я приводила - из финальной битвы с матерым волком, завершившейся гибелью Снапа. А волчонка они затравили раньше.

Я знаю. Просто привел как пример. Даже в стычке с почти волчонком Снапу было непросто, а первая же встреча с матерым волком окончилась для него трагически.

А вот своих индивидуально выращиваемых домашних питомцев мы лишили такого природного механизма, сдерживающего их от инбридинга. Собаки, которых взяли щенками, уже не трутся боками с матерью, братьями и сестрами. А о своих отцах чаще всего не имеют ни малейшего понятия.

А еще вспомнилось, как в "Борьбе за Огонь" Жозеф руками Нао добивал Агу, сына Зубра.
   Европа, мать ее.

Вот здесь, во второй половине фильма, любопытная раскладка: весной и летом волки живут попарно, осенью - целой семьей, зимой собираются в стаи:
https://www.youtube.com/watch?v=VxqXLt5GxaA
   Как это понимать? Семейные группы, которые сами по себе являются стаями, объединяются в еще большие стаи? Ну и как будут ладить друг с другом матерые пары? Непонятно.
   Стаи (они же семейные группы) состоят у него (у комментатора) из матерых, взрослых волков (это что-то новое), переярков и прибылых. Переярки у него - до 3 лет (старше - просто взрослые волки). Если стая состоит из многих поколений (которые все - дети матерых), то хренотень получается: при гибели кого-то из матерых на его место встанет кто-то из взрослых детей, а это - инбридинг. Что-то зарапортовался комментатор. Дальше он говорит, что на охоте могут соединиться две семейные стаи. Тот же вопрос: как поладят между собой две пары матерых? Даже если не подерутся во время охоты, то при поедании добычи - наверняка.
   В общем, товарищ автор так и сыплет загадками. Про скорость волчьего бега я уже молчу. Это - всеобщая хроническая болезнь. Практически неизлечимая.🙂

Вывод-волчья стая-это семья, которая состоит из родителей их детей. У бездомных собак такая структура может быть нарушена по нескольким причинам:
1. Наличие опекуна, которого собаки воспринииают как полувожака
2. Слишком высокая плотность популяции в городах. Отсюда и агрессия к людям, кошкам и другим животным
3. Это могут быть самовыгульные собаки, у которых уже есть вожаки-хозяева.

Все же, как раз к теме про бой волков из романов Джека Лондона. Вот порой удивляешься тому, на что способны собаки крупных пород сотворить со стаей(!) дворняг:
http://www.animalsprotectiontribune.ru/3957.html
https://turbo.pikabu.ru/story/v_tyumeni … kh_4718802
https://pabliko.ru/@kanalmamealabaya/st … bak-46023/
http://www.animalsprotectiontribune.ru/3957.html
По сути, молоссоиды, терьеры и бульсобаки-аналоги супергероев в собачьем мире.

Hot :

Странно,  я как то не заметил такой угрозы.:-)  Защита от дворняг,  по личным наблюдениям,  лучше всего со сворой справляется доберман. Он садит жопу на пол,  и отгавкивается,  рвет их,  покругу. 5-6 дворняг ничего не могут ему сделать,  когда собаки начинают отступать,  он расправляется с ними поодиночке.  Это качество породное,  а не единственно особи!

https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 41&p=3
Я может недооцениваю добермана, но мне кажется, что в данной своре были какие-то лохи. Стая приближенных к дворнягам породистых собак, например хаски или лаек, в таком количестве бы разорвали добермана за очень быстрое время.

Buster :

Почитал тут мнения,вставлю и свое.Хоть я и разочаровался в амбулях,но скажу так:хороший амбуль-самая сильная собака среди всех пород.Другое дело,где его найти.Он конечно не годится для профессионального дог-файта,но вот для уличных боев и для истребления дворняг-самое то.Его в Америке именно и применяли как бойца против стаи дворняг:одного против нескольких.Хоть мой амбуль и не умел драться,но вот стаи дворняг и один раз стаю из 4-х НО,охраняющих один объект,разгонял как нехрен делать.Смелости и умения для этого ему хватало. И дело вот в чем:амбуль хорошо терпит боль,как и положено бульдогу,большая физическая сила(разрушительные его способности в непродолжительное время огромны) и один из очень важных факторов для обычных собак(не бульдогов) и дворняг-это большие размеры.Замечал что дворняги меньше боятся отличных питов,с которыми я гулял,чем моего амбуля,которому до них в боевом плане было очень далеко.Если спустить на стаю дворняг 25 кг пита,то дворняги начнут с ним драться,т.к. небольшие размеры его вселяют в них уверенность,что им удастся с ним справиться,а вот когда в их толпу влетает собака 50-55 кг,на которую их укусы не производят впечатления,то их боевой дух сразу пропадает и они начинают разбегаться.Я много наблюдал за драками домашних собак разных размеров с дворнягами и вот,что заметил:дворняги отличные психологи и если они видят хотя бы небольшую неуверенность нападающей на них собаки или что она болезненно реагирует на их укусы  с разных сторон,то они ее дожмут обязательно.И наоборот:с противником,уверенно делающим свое дело и не обращающего внимание на их укусы и отпугивающие выпады,они быстро ломаются и разбегаются.КО и САО в таких боях не всегда хороши,т.к. стычки у них ритуальные и для них самих размеры и количество противников имеет большое значение,к тому же на чужой территории (территории,принадлежащей дворнягам),они чувствуют себя не совсем уверенно.Крупные собаки остальных пород часто плохо показывают себя в драках против стаи дворняг потому что довольно восприимчивы к укусам(плохо терпят боль) и психической не готовности противостоять одной против нескольких противников.Все что я здесь написал относится к бою собаки против стаи дворняг без какой-либо помощи хозяина.

Вот здесь уже больше по сути. А так же это доказывает, что собака в своем природном облике(не в породистом) трусливее волка. Если на стаю степных волков даже в количестве 3 особей бы напал крупный амбуль-они его все равно бы разорвали, невзирая на его поведение. Больше за своих готовы отдавать жизни, чем беспородные уличные собаки. И непонятно-почему? Жизнь без помощи человека на улице должна по идее делать собак более сплоченными, чтобы противостоять врагам.
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 41&p=3

Roman Shevchenko :

Вывод-волчья стая-это семья, которая состоит из родителей их детей. У бездомных собак такая структура может быть нарушена по нескольким причинам:
1. Наличие опекуна, которого собаки воспринииают как полувожака
2. Слишком высокая плотность популяции в городах. Отсюда и агрессия к людям, кошкам и другим животным
3. Это могут быть самовыгульные собаки, у которых уже есть вожаки-хозяева.

Опекуны есть и в волчьих сообществах. Эту роль берут на себя переярки. И хотя волки летом не ходят стаями, но переярки контакт с уединившимися родителями, выращивающими прибылых, поддерживают, периодически навещают их. Поначалу, пока щенки еще совсем маленькие, волчица к ним даже их отца не подпустит, не то что переярков, но постепенно становится менее ревнивой, позволяя старшим детям опекать и подкармливать волчат.
   В сущности, у гиеновых собак - все то же самое. Разница лишь в том, что размножающаяся пара у них не уединяется на период рождения и вскармливания щенят, а остается в стае.
   Вот что пишут про гиеновых собак:

Гиеновидные собаки живут и охотятся стаями из 7—15 особей. Стая состоит из доминантной пары и потомства альфа-самки; все самцы подчиняются альфа-самцу, а все самки — альфа-самке. Во время установления иерархии гиеновидные собаки не затевают агрессивных поединков, обходясь демонстрациями поз подчинения или лидерства; исключения составляют редкие стычки между альфа-самкой и низшими самками во время течки. Все члены стаи миролюбивы и тесно сотрудничают между собой во время охоты и выкармливания щенков. И самцы, и самки совместно заботятся о потомстве альфа-самки и кормят раненых и больных членов стаи, отрыгивая мясо. Из-за еды не дерутся. В среднем в стае количество самцов втрое превышает количество самок, поскольку молодые самки в возрасте 2,5 лет обычно покидают родную стаю, чтобы присоединиться к другой — где нет взрослых самок. Примерно половина взрослых самцов остаётся с родной стаей, остальные образуют новую.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиеновидная_собака
Единственную неточность здесь я подчеркнул. Что это за стая, где нет взрослых самок? Правильнее было бы сказать: создать новую стаю со взрослыми неродственными самцами, тоже покинувшими свою родную семью.

Все же, как раз к теме про бой волков из романов Джека Лондона. Вот порой удивляешься тому, на что способны собаки крупных пород сотворить со стаей(!) дворняг:
http://www.animalsprotectiontribune.ru/3957.html
https://turbo.pikabu.ru/story/v_tyumeni … kh_4718802
https://pabliko.ru/@kanalmamealabaya/st … bak-46023/
http://www.animalsprotectiontribune.ru/3957.html
По сути, молоссоиды, терьеры и бульсобаки-аналоги супергероев в собачьем мире.

Алабаи - не просто крупные молоссы, а немножко травильные собаки (стравливание кобелей этой породы исстари было народным зрелищем в Средней Азии). Сенбернары и ньюфаундленды тоже молоссы. И что толку?
  Не просто охотничьими, а травильно-охотничьими можно назвать и терьеров. Они не подстреленных уток приносили, не стойку на полевую дичь делали, а вступали в единоборство (да еще в тесных норах) с лисицей и барсуком.
   Я уже писал, что Джек Лондон для образа своего Бэка из "Зова предков" выбрал не совсем подходящих родителей. Вместо помеси сенбернара с колли, больше подошло бы что-нибудь вроде метиса крупного американского бульдога и крупной суки алабая. Такой Бэк был бы посерьезней.

Hot :

Странно,  я как то не заметил такой угрозы.:-)  Защита от дворняг,  по личным наблюдениям,  лучше всего со сворой справляется доберман. Он садит жопу на пол,  и отгавкивается,  рвет их,  покругу. 5-6 дворняг ничего не могут ему сделать,  когда собаки начинают отступать,  он расправляется с ними поодиночке.  Это качество породное,  а не единственно особи!

Это слова породника. Они яйца выеденного не стоят. Породники - народ зашоренный, в высшей степени предвзятый и крайне необъективный. Совсем как любящие мамы по отношению к своим детям.🙂
 

Buster :

Почитал тут мнения,вставлю и свое.Хоть я и разочаровался в амбулях,но скажу так:хороший амбуль-самая сильная собака среди всех пород...

Бастер. Помню такого. Нас с ним чуть было не вынудили резать натасканных собак, когда некто Канисаргс бросил вызов в теме "Собаки-телохранители".🙂
Насчет самой сильной собаки - это Бастер малость загнул. Но боевой дух амбуля (бульдог все-таки) в целом действительно на уровне.

Вот здесь уже больше по сути. А так же это доказывает, что собака в своем природном облике(не в породистом) трусливее волка.

Собака в своем природном облике тяготеет к изначальной форме - к волку. Разница лишь в размерах, физических качествах и способности жить в дикой природе.

Если на стаю степных волков даже в количестве 3 особей бы напал крупный амбуль-они его все равно бы разорвали, невзирая на его поведение. Больше за своих готовы отдавать жизни, чем беспородные уличные собаки.

Волки ни за кого не готовы отдавать жизни. Они -звери умные и осторожные. Да и амбуль - не дурак (по крайней мере, не настолько, насколько матчевые питы🙂). Он не стал бы нападать на трех волков.

И непонятно-почему? Жизнь без помощи человека на улице должна по идее делать собак более сплоченными, чтобы противостоять врагам.
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 41&p=3

А кто у уличных дворняжек враги? Люди? Так с ними сбившаяся в стаи дворня "воюет" получше волков.🙂
   А в тему "Универсальный защитник" я похоже не заходил ("Общие разговоры о собаках" меня в то время не сильно интересовали, больше занимала конкретика). Но вот заглянул и на стр.11 в самом верхнем посте увидел ссылку на вот это:
https://yandex.ru/video/preview/14511450575740447939
   Видео "Малинуа & Америкнский бульдог" обсуждалось то ли в "Собаках-телохранителях", то ли в "Служебных собаках".
   Ох и позабавился я тогда. Поминутно и посекундно расписал, кто где из соревнующихся лоханулся (там Вяткин и его малинки мерились с амбулями хохлов, кто лучше).🙂 Мне-то было проще дискутировать - у меня с питбулем Данькой имелась куча отснятого видеоматериала, наглядно показывающего, как правильно натаскивать собак на вооруженного противника.
   В общем, дрессура и у тех и у других была ни к черту, но по потенциальным возможностям амбули превзошли малинойсов. Овчарки если уж сыпались, так сыпались, а бульдоги, даже попав в трудное для себя положение, продолжали упорно искать подступы к цели.

А здесь - тибетский мастиф (или, как говорили раньше, тибетский дог), считающийся родоначальником всех молоссов (догообразных или мастифообразных):

https://www.youtube.com/watch?v=cfors6n6fsw

А на заднем плане промелькнул английский бульдог. Точнее, то, во что превратили бывшего быкодава. Такому "Чероки" драться с Белым Клыком было бы самоубийством.

Этому хаски не повезло. Здесь стая из 4 псов треплет его. Один на один любой из этих псов вряд ли бы хорошо сразились с ним-хаски сильная собака. Но, как ни крути, стя-это сила, которая позволяет защищать свою территорию от чужаков. Но почему они его быстро не убили? Создается ощущение, что они играли с ним, как с кошкой:
https://youtu.be/Rw_fWesqQ9s?si=0H6iQ3K7dwWyJt0T
Тоже долго возятся:
https://youtu.be/_pEm-FOs_Yg?si=tP3IqsUyArVlbNLp
Чужаков надо либо прогонять, либо уничожать. Помню Артем на форуме писал, что собаки, за исключением травильных, дерутся между собой хуже волков.

Бирюк :

Вот здесь сука амбуля - типичная лапница (старается схватить за лапы), а мой питбуль - головник (парирует все ее попытки имитацией укусов в морду)🙂 :

https://www.youtube.com/watch?v=txqm3RTVOuk

Следующим видео само-собой (автоматически) у меня открылось вот это:
https://www.youtube.com/watch?v=kz4rKjI6TpM

Из любопытства досмотрел до середины, а дальше, в субтитрах - вот такое:
  "По данным Национальной федерации дикой природы бурый медведь, также известный как медведь-гризли Северной Америки, имеет самые быстрые четыре ноги, развивающие скорость до 35 миль в час - это будет равно 60 километрам в час."
   Ну и как я должен после этого относиться к Национальной федерации дикой природы? Тут одно из двух: либо они там совсем придурками стали, либо нас за придурков держат. Типа: мы, Национальная федерация, врём как дышим, потому что такая уж у нас национальная традиция, а вы, русские придурки, должны во всё это верить.
   И ведь, поди, до сих пор находятся среди нас такие придурки? Когда уже научимся своими мозгами шевелить?
   Ну ладно мы, простой люд. Но с такой вот тупизной переводить дословно то, что ни в какие ворота не лезет - это как? Или к документальным фильмам уже не требуются научные консультанты? (пипл всё схавает). А может сами научные консультанты, взращенные Национальной федерацией дикой природы, стали такими же придурками?

Roman Shevchenko :

Вывод-волчья стая-это семья, которая состоит из родителей их детей.

На зиму могут и с другими волками объединяться.

С какими другими? С неродственными посторонними при наличии размножающейся матерой пары?

Одичавшие собаки, напротив, являются высоко социальными животными ( Daniels and Bekoff , 1989; Green and Gipson, 1994). В большинстве случаев они собраны в постоянные стаи, которые существуют в течение всего года, хотя некоторые особи могут быть сезонными членами стаи. Преимущества стайного образа жизни - это повышенная бдительность, результатом которой является большая степень защищенности от возможных хищников...( Daniels and Bekoff , 1989).

От каких именно хищников по Даниэлю с Бекоффом должны были защищаться одичавшие собаки в стаях? От волков? Так от них дворнягам ни защититься (если они не помесь кавказцев с алабаями), ни убежать (если не метисы борзых с гончими).

Ядром новой стаи могут стать братья или сестры (сибсы), которые расселяются вместе ( Bekoff , 1977).

Ну что за глупость?
    Ядром стаи может стать доминант от братьев или сестер, спарившийся с неродственным партнером. Остальные кровные родственнички будут помощниками, если не захотят создать собственную стаю с другими неродственными партнерами.

Так как кормящие самки часто покидают своих щенков на долгий период между кормлениями, между детенышами одного помета развиваются более тесные отношения, чем между детенышами и родителем

Не думаю, что это приведёт к инцесту внутри родственной стаи.