lesha74 :

Сейчас читал про «воздушные» змеи на Ближнем Востоке (мегасооружения – загоны для охот на дичь) 7-8 тыс. л. назад...
   ... На огромном валуне в пустыни Иордании был обнаружен план загона-ловушки (из низкой каменной стены и рва) для охоты на дичь (длина стен там может быть от сотен метров до 5 км.). Возраст - ок. 5 тыс. л. до н.э...
   ... И меня, вдруг, осенило, что я там вижу, примерно, такие же зигзаги, как у неандертальцев выше.
   ... Но там думали, что неандертальцы изображают горы. А это – больше похоже на план загонов (чтоб хорошо пользоваться загонами – полезен их план).

5, 7, 8 и 80 тыс. л. до н.э. Между этими датировками - пропасть шире, чем между временами изготовления грубого деревянного копья без наконечника и изобретения огнестрельного оружия.
   Нет, ну если неандеры сделали все, чтобы разучиться метать копья, тогда им, конечно, не оставалось ничего другого. Только в поте лица строить грандиозные загоны для ловли быстроногих оленей и диких лошадей.🙂

У меня такое ощущение, что мы разучились дискутировать.🙂
  Любая гипотеза, любая теория имеет право на жизнь только тогда, когда она, процеженная через сито здравого смысла, остается состоятельной. Гипотезы и теории надо защищать. В противном случае - полный идиотизм или хитро вы...деланная🙂 раскладка типа: нет истины, есть разные мнения, равные по значению и длине, как стороны равнобедренного треугольника.🙂
   Не измельчали ли мы с вами, ребята?🙂

Жмтенев рассказывает про новые находки изобразительной деятельнсти неандерталцев (00:45:26): Археологические итоги 2023 года. Центр Архэ (лекция), 29.02.2024, https://www.youtube.com/watch?
  Соколов об этом: https://dzen.ru/a/ZPdE4b6E2XPkafEx
  Вот это изображение мне напоминает чум (и всяки пожитки рядом типа разбросанных костей):

На Ближнем Востоке, где одновременно жили сапиенсы и неандерталцы есть что-то похожее (на чум) в виде гравировке на камне. Ок. 52 тыс. л.н. Т.е., возможно, датировка - примерно такая же, что и у выше рассмотренных изображений неандертальцев в пещере.

Отредактировано lesha74 (05 March 2024 12:49:39)

Бирюк :

С формами этих, прости господи, носов вообще получается довольно забавная штука. Почему-то устаканилось мнение, что неандертальцы были носаты из-за холодного климата, чтобы, подобно сайгакам, согревать вдыхаемый воздух в своих носовых полостях. Кто-нибудь сможет ответить на такие резонно возникающие вопросы, как:
   а) а что, неандертальцы дышали только носом? а ртом?🙂
   б) почему носы типичных скандинавов отличаются от носов армян, грузин, турок не в нужную (по неандертальской теории) сторону?🙂
   в) где нынче холоднее всего на планете? в Якутии? ну и как там с носами у якутов?🙂
   г) почему правило Аллена распространяется на якутов и бурят (а в определённой мере даже на скандинавов🙂), но не распространялось на неандеров?
   Можно сказать, что более влажный климат Европы отличается от резко континентального климата азиатских просторов. Но тогда:
   а) разве европейский климат в ледниковые эпохи не был не только холодным, но и сухим?
   б) разве современные народы, живущие у побережий Ледовитого океана, изолированы от его влажного дыхания, чтобы хотя бы частично последовать неандертальскому примеру с носами?🙂

Вдобавок ко всему вышесказанному забью-ка я последний гвоздь в крышку гроба невесть откуда взятого, но устаканившегося  мнения о том, что большеносость неандеров была связана с холодным климатом ледниковья.
   Надеюсь, вот это все читали? :

Eugene :

... сразу уточним, что история неандертальцев - это около 150 тысяч лет, включающих как оледенения, так и межледниковья, гораздо более тёплые, чем ныненшнее. А также тысячи километров различных климатических зон, от тропических до умеренно-континентальных. При этом по современным представлениям, границы зон, где температура зимой опускалась ниже (-10) градусов неандертальцы не пересекали...
   ... Опять же, не средняя температура, а где опускалась ниже (-10). То есть средняя зимняя в местах их обитания - плюсовая, и переносили нормально неандертальцы зимние температуры около, видимо, 0-(+5) градусов. И кратковременно слабый минус.

Возникает резонный вопрос: как же мы-то на просторах нашей современной России, где температура даже ниже, чем -10, отнюдь не какая-нибудь невидаль и никого не пугает - как мы-то ухирились обойтись без неандеральских носов для согревания воздуха в их полостях?🙂

А у современных народов наблюдается корелляция между длиной носа и климатом?

Бирюк :

Я больше доверяю нашему Герасимову, чем забугорным реконструкторам

Дело Ваше, конечно. Но из общения с современными российскими антропологами, профессионально занимающимися пластической реконструкцией лица по черепу, могу заключить, что они оценивают работы братьев Кеннис очень высоко (именно их реконструкцию Вы приводите в качестве примера).
Кстати, если поищите фото того же реконструированного фельдховерского неандертальца в профиль - увидите, что нос велик не только "в ширину", но и "в длину".

shuric :

А у современных народов наблюдается корелляция между длиной носа и климатом?

Для начала неплохо было бы разобраться, что я имел в виду под длинноносостью (хотя, скорее под большеносостью, чем длинноносостью)?
   Что есть длина носа в антропометрии? Это - расстояние от углубления, называемого переносицей, до кончика носа. Если длина носа больше трети высоты лица (расстояния от корней волос надо лбом до кончика подбородка), то такой нос считается длинным. Если меньше - то коротким.
   Предположим, нос антропометрически длинный, но кончик его выступает вперед (отстоит от плоскости лица) всего на сантиметр. Т.е., является приплюснутым. В народе говорят: куда ты суешь свой длинный нос? Насколько такая поговорка подходит к описанному мной носу?
   Вот именно об этом у меня шла речь. Именно это я имел в виду под большеносостью неандеров, нос которых стало модно рисовать величиной с огурец да еще и свисающим вниз чуть ли ни как у самцов обезьян носачей.
   Есть правило Аллена, которое гласит: выступающие части тела у теплокровных животных, обитающих в областях с низкими температурами, меньше по размерам, чем у животных, обитающих в зонах с тёплым климатом.
   В отношении носа можно сказать так: что меньше он выступает вперед, то труднее его отморозить.
   Но тут возникает резонный вопрос: какое отношение к правилу Аллена имели рассматриваемые нами неандертальцы, северная популяция которых не жила при температуре воздуха ниже - 10 градусов? Что, при - 10 можно отморозить себе нос? Или сильно нужен какой-то там прогрев в носовых пазухах? Почему не только якуты с чукчами, но и мы, русские, вполне обходимся без сайгачьих носов живя зимой при куда более низких температурах, чем - 10?
   Теперь по поводу того, наблюдается ли взаимосвязь у современных народов между длиной носа и климатом в том плане, который я имею в виду? Если народы живут в соответствующих климатических условиях исстари/издревле, никуда не перемещаясь, то какая-никакая взаимосвязь есть. Чукчи и прочие северные народности вполне вписываются в правило Аллена, Бергмана и, если без пары исключений, то даже в правило Глогера. У них светлая кожа, коренастое сложение, способствующее меньшей теплоотдаче, относительно короткие руки и ноги. И носы у них не выступают вперед, как у носачей или цапель, а вполне себе приплюснутые на широком лице, т.е. относительно маленькие.
   Надеюсь, теперь мы малость разобрались с неандертальскими носами. А то ведь можно так запудрить мозги и себе и людям, что потом хрен концы найдешь.🙂
   Наши бывшие партнеры (коллективный Запад) с их "демократией" и "рыночной экономикой" (особенно рыночной в применении санкций) - мастера на такое запудривание. Скажет кто-нибудь из них, что неандеры при их более сложных охотничьих условиях, чем у гейделей, взяли и разучились метать копья - и мы готовы поверить. Придумает кто-то, что у них были носы как огурец - а мы и уши развесили. 🙂
   Нет, так-то я не против забугорных знаний и гипотез. Желательно только фильтровать их.
   Ведь как один из нас разработал в свое время парочку лучших в мире методик по защитной дрессуре собак против вооруженных противников - одновременно и наиболее эффективных методик, и наиболее безопасных для мирных граждан. Он отмел все худшее из советского и забугорного кинологического опыта и взял себе на вооружение все лучшее. Только и делов.🙂

shuric :

Про влажные тропики я бы никогда не заподозрил

Про взаимосвязь широких нооов с жарким влажным климатом известно еще с глубоко советских времен (хотя, наверняка было известно и раньше). А как быть с жарким сухим климатом? Жителям пустынь (арабам, к примеру) не надо охлаждать вдыхаемый носом воздух?
   Во влажных тропических и экваториальных лесах - сплошной зеленый полог из листьев, сквозь который не видно солнца (по крайней мере, был раньше, такой полог). Там - вечный полумрак. И если +40 градусов - то это именно +40, поскольку синоптики температуру воздуха всегда измеряется в тени. А в пустыне, где нет тени, сколько при +40 покажет градусник на солнце? Помню, измерял на Южном Урале - разница была в 11 градусов. В жарких странах, думаю, еще больше.
   И тот же резонный вопрос по арабским (к примеру) губам. У жителей влажной тропической и, особенно, экваториальной зоны - не только носы широкие, но и губы толстые, до вывернутости, как у типичных негроидов. Чтобы увеличить площадь слизистой.
   Вот фотографии арабов:
https://yandex.ru/images/search?lr=1071 … о%20арабов
  Не слишком-то у них широкие носы и вывернутые губы. Они что, с севера пришли на свои земли?
  Ну, хорошо. Сравним более сравнимое: африканцев с африканцами. Египтян трогать не будем. Возьмем тех, что поюжнее: эфиопскую расу (точнее, подрасу) и сравним ее с типичной негроидной. Есть, правда, гипотеза, что у восточных африканцев много европейских кровей. Хотя, с таким же успехом можно предположить, что это именно восточные африканцы, жившие где-то в тех местах, где зародились первые Хомо сапиенсы, "поделились" своими генами и с западными неграми и с европейцами (после азиатов), мигрируя из доисторической родины и туда и сюда.
   Но вот фотографии народа сара, живущего в пустыне Сахара и имеющего самый ничтожный процент европейской крови:
https://yandex.ru/images/search?lr=1071 … цев%20сара
   Я бы сказал, довольно симпатичные с евразийской точки зрения лица. Особенно, если убрать у женщин тарелки из-под губ.🙂

Бирюк :

В отношении носа можно сказать так: что меньше он выступает вперед, то труднее его отморозить.

Очередная очепятка.🙂
... чем меньше он выступает вперед, тем... и т.д.

Doc :

с сотрудниками лаборатории и с его дочерью, Маргаритой Михайловной, довольно часто пересекаюсь по работе.

Надеюсь, Маргарита Михайловна не стала для своего отца тем, кем стал Егор Гайдар, чуть не угробивший страну, по отношению к своему деду - Аркадию Гайдару, красному командиру в годы Гражданской войны, с 16 лет командовавшего полком, и классику советской патриотической литературы для подростков? "Тимура и его команду" и "Сказку о Мальчише-Кибальчише", думаю, в детстве читали все. Или кто-то не читал?🙂

Относительно "навальнят" и "преклонения" - Ваша позиция ясна.

А что, на зоофоруме есть люди с другой позицией?
   Ну тогда, чтобы выявить их, достаточно спросить: Крым чей? И сразу станет ясно, "кто есть ху".🙂

Но Вы не пробовали подумать (Вы ведь так полагаетесь на силу своего разума...)

Да какая там сила разума? Любой из форумчан скажет: "Какой, к чертям собачьим, нос величиной со спелый огурец (как у братцев Кеннисов) жизненно требовался, чтобы согревать воздух в носовых полостях, неандертальцам, северная популяция которых соприкасалась зимой с температурой ниже - 10 градусов лишь изредка? (чаще от 0 до +5)."
   Любой форумчанин скажет: "Не, ну если они были такими мерзляками, эти неандеры, могли ведь греться в пещере или чуме у костра в те дни, когда было - 5, -7 и, не дай бог, -10, оберегая свои легкие от простуды (тем более, что самые низкие температуры бывают ночью - днем всегда теплее), ну а уж когда потеплеет до 0 градусов, тогда можно было и на охоту выходить, если запасы мяса кончились."
   Ну и какая такая сила разума требуется, чтобы придти к подобным выводам? Нет, настоящая сила разума - это ухитриться изощренно обойти такие слишком уж простые выводы и постораться запудрить мозги "длинноносостью" чукчей с эскимосами и большими носами тибетцев с индейцами Анд.🙂

о том, что создание методики (за что М.М. чтут и у нас, и в мире) не означает завершения работы над её усовершенствованием и доводкой?

Если это усовершенствование методик довело носы неандеров до размеров спелого огурца с последующим выводом, что, только согревая в их полостях воздух температурой от +5 градусов до 0 и изредка до -10,  им можно было уберечься от воспаления легких - если усовершенствование было таким, то, как отмечают многие. мы деградируем и тупеем. И не только в забугорном политиканстве, но и в науке.🙂

Не пробовали заглянуть в статью, написанную на том же Антропогенезе.ру (давненько, правда) сотрудниками самой лаборатории пластической реконструкции?

Они там тоже считали, что для спасения неандеров от воспаления легких при упомянутых температурах им требовались носы, как у самцов носачей?🙂

Там довольно ясным языком рассказано, что было сделано уже после М.М.Герасимова - в частности, об уточнении методик реконструкции ширины носа.

И к чему привело такое уточнение? Носы у неандеров стали уже, чем у нашего советского Михал Михалыча? У него-то они (если посмотреть повнимательней по моей последней ссылке) были достаточно широкими для некоторых неандертальских особей, хоть и не такими огурцеобразные, как у братцев Кеннисов.🙂

Если сейчас кто-нибудь скажет: "Но ведь поздние неандертальцы стали меньше греться у костров, вот и отрастили себе носы, торчащие как огурец, чтобы согревать вдыхаемый воздух", - я даже не стану спрашивать: "Для чего? Для того, чтобы их отморозить?" Просто плюну с досады из-за силы нашего разума.🙂

Что за дурацкое словосочетание - ручной топор. Каким он еще может быть? Ножным?🙂
   А если это орудие не предусматривало рукоятки, то не проще ли назвать его рубилом?

Открыт «деревянный век» неандертальцев

Эврика! Сенсация века! До этого ни одному палеонтологу сроду не пришло бы в голову, что первобытные люди, оказывается, пользовались не только каменными, но и деревянными орудиями труда и оружием (типа дубин, палок-копалок и цельнодеревянных копий).🙂
  И почему он (век) деревянный только у неандеров? И у каких неандеров - у ранних или у поздних?
  Если уж пошла такая пьянка, то по-настоящему деревянным век был (судя по современным шимпанзе, которые за милую душу пользуются копьеобразно заостренными ветками) у австралопитековых (по крайней мере, у тех, что "поизящней"). А вот хабилисы, научившись раскалывать камни, вступили уже в "каменно-деревянный" век.

Цитаты из статьи:

Первым «звоночком» о том, что мы думаем про неандертальцев хуже, чем они были на самом деле, были найденные в 1995 году двухметровые копья из еловой древесины.

Нам, тупым палеонтологам, хоть "звони", хоть не "звони", мы все равно будем упорото думать, что неандеры, жившие в более сложных условиях, чем их предки - гейдели (потенциальная добыча, столкнувшись с метательным оружием, стала "поумнее"), взяли и разучились метать копья, предпочтя ходить в "штыковые атаки".🙂
   Я уже молчу про то, куда завела бы нас сила разума, если бы не нашли эти злополучные шенингенские копья.🙂

Еще 35 предметов представляли собой хозяйственные орудия: палки-копалки, шила для прокалывания или обработки шкур, а также древки, к которым, вероятно, крепили каменные топоры или лезвия.

Если крепить лезвия, то это уже каменные ножи.
   В принципе, и иглы могли бы быть деревянными при соответствующей манипуляционной гибкости пальцев.

Вся идея каменного века может быть ошибочной. Может быть, нам следует поговорить о Деревянном веке», — предполагает археолог Дирк Ледер из Нижней Саксонии (Германия).

"Лучше поговорить о каменно-деревянно-костяном веке", - сказали бы мы немцу Дирку, если бы он мог нас услышать.🙂