Хотя самые примитивные породы собак и старейшие дикие популяции выглядят примерно одинаково

А с чего он вдруг решил, что эти собаки - старейшие да еще и дикие популяции? Динго не выглядит примитивной (а они там все "дингообразные"). Наоборот - представляет собой образчик идеальной приспособленности к жаркому климату и к самостоятельной, как у волков, охоте. Песочный (палевый, светло-рыжий) окрас не дает перегреваться на солнце и, кстати, является доминантным, перебивающим у собак все другие окрасы, включая черный (тоже доминирующий). И морфология с конституцией у него заточена на поиск добычи и погоню за ней. Отсюда - однотипность динго и всех родственных ему собак. Там и волки наверняка светлые, песчано-палевые, будто выцветшие..

Действительно, камня на камне не оставили. В этой главе действительно сомнительная информация. Но это ещё не вся книга. Может, в остальных частях она,может быть, неплохая.

Бирюк :

И еще.
  Были ли такими же светло-рыжими и сухими собаки (и волки) в Тибете в ледниковую эпоху? А поменять окрас и конституцию - дело времени. Да и с тибетским мастифом непонятно. Если тибетские парии действительно песочно-палевые, почему он черный и лохматый? Не такой старинный? Или живет в более холодных местах, чем парии?

У тибетского мастифа несколько окрасов. Рыжих среди них многовато. Конституция у собак и волков явно было крепко-сухой или просто крепкой. Она вполне себе удачна для псовых, проживающих в дикой природе. У тибетского мастифа, разумеется, был крепко-грубый тип или грубо-крепкий тип. Сыроватость  они преобрели недавно уже с позиции выставочного разведения.

Бирюк :

Roman Shevchenko :

Действительно, камня на камне не оставили. В этой главе действительно сомнительная информация. Но это ещё не вся книга. Может, в остальных частях она,может быть, неплохая.

Ну, выложи еще что-нибудь. Подискутируем.🙂

https://www.rulit.me/books/kultura-otec … 191-1.html
"Культура Отечественной собаководства XX-XXI ВВ.
(комментарии, реплики, размышления)".
Тоже насчёт темы одомашнивания собаки и еë взаимоотношения с человеком. Про некоторые породы есть интересные размышления.
Очень специфическая книга. По сути-альтернативный взгляд на одомашнивание собаки от Клима Сулимова.

Отредактировано Roman Shevchenko (01 March 2024 16:58:03)

Roman Shevchenko :

https://www.rulit.me/books/kultura-otechestvennogo-sobakovodstva-xx-xxi-vv-kommentarii-repliki-razmyshleniya-read-595191-1.html
"Культура Отечественной собаководства XX-XXI ВВ.
(комментарии, реплики, размышления)".
Тоже насчёт темы одомашнивания собаки и еë взаимоотношения с человеком. Про некоторые породы есть интересные размышления.
Очень специфическая книга. По сути-альтернативный взгляд на одомашнивание собаки от Клима Сулимова.

Введение

Эволюция вида домашней собаки (Canis familiaris L.), возникшей, по палеонтологическим данным в Северной Африке скрещиванием нескольких видов рода Canis, насчитывает более 100 тысячелетий

Чо это за херня? Какими такими палеонтологическими данными он руководствовался?

Бирюк :

Roman Shevchenko :

https://www.rulit.me/books/kultura-otechestvennogo-sobakovodstva-xx-xxi-vv-kommentarii-repliki-razmyshleniya-read-595191-1.html
"Культура Отечественной собаководства XX-XXI ВВ.
(комментарии, реплики, размышления)".
Тоже насчёт темы одомашнивания собаки и еë взаимоотношения с человеком. Про некоторые породы есть интересные размышления.
Очень специфическая книга. По сути-альтернативный взгляд на одомашнивание собаки от Клима Сулимова.

Введение

Эволюция вида домашней собаки (Canis familiaris L.), возникшей, по палеонтологическим данным в Северной Африке скрещиванием нескольких видов рода Canis, насчитывает более 100 тысячелетий

Чо это за херня? Какими такими палеонтологическими данными он руководствовался?

А хрен его знает. Там вообще много перловперлов. Но есть и интересные замечания:
"Если в Природе волко-псовые гибриды проявляют агрессию к человеку, то они происходят от волчиц, спарившихся с кобелями военно-полицейских отродий немецкой овчарки, сторожевых пород и их метисов, не найдя себе пары из-за разрежения популяции волков их истреблением. Такие волко-псовые гибриды могут оказаться опаснее и вреднее самого волка. Но, к счастью, размножаясь «в себе» или с волками, они возвращают свое потомство к норме видов либо волка, либо собаки."
"Становление в тропических и субтропических регионах пород нелающих собак происходило в результате естественного отбора под прессом тигра, леопарда, ягуара и других крупных кошек, добывавших особей, выдававших лаем своё местопребывание, но остававшихся у поселения людей [37, 38], в отличие от лающего предка домашней собаки Canis simensis, оповещавшего свою стаю о приближении крупных хищников и уходившую от опасности."
А вот и его версия происхождения собаки:
"Вслед образованию в Африканском Роге (около 195 тыс. лет назад) вида Homo sapiens (человека разумного), там же менее чем через 100 тыс. лет появились и очаги одомашнивания псовых синантропов из рода Canis, близких к современным обитателям этих мест.

В настоящее время они представлены: волчьим шакалом (Canis lupaster) с подвидом Canis simensis, обладающим настоящим собачьим лаем, и африканским подвидом обыкновенного шакала (Canis aureus algirensis G) [140].

На примере комменсализма обыкновенного шакала с крупными хищниками Африки: львом, гепардом, пантерой и гиенами можно понять, как эволюция его ближайших родичей привела их к синантропии, ибо люди, также охотясь на крупных животных, но не используя всей добычи, стали оставлять шакалу во вскрытых ими тушах больше поживы, нежели его прежние сотрапезники львы и гиены, выполнявшие для него ту же работу.

По К. Лоренцу [79, 80] опиравшемуся в теории происхождения домашней собаки на Дарвина [38], переход части популяции обыкновенного шакала и близких к нему видов под покровительство человека, оказалось ему, как и льву, полезным, ибо шакалы, как никто обладая сторожевыми качествами, оповещают своих сотрапезников о непрошенных «гостях», которыми у льва и других крупных хищников являются их сородичи, а у человека его соплеменники.

Свидетельством признания более поздними аборигенами Африки сторожевых услуг за конкретным видом шакала служит изображение ими бога Анубиса с головой зверя, крайне похожего на Canis simensis, охранявшего «Врата Царства Мёртвых», святая святых древних египтян. К тому же лишь этот вид в роду Canis, наряду с домашним псом, адекватно реагируя на тревожную ситуацию, оповещает всех настоящим собачьим лаем."
Есть забавное предположение, что предки могли перенять лай у...павианов😂.

"Неважно, что лай он мог перенять у павианов, обитающих в тех же стациях и также лаем оповещавших своё стадо о грозящей опасности, исходящей, в частности от леопарда или других крупных хищников, если не наоборот, те не научились этому у него. Такая вокальная мимикрия наблюдается и в других таксонах, занимавших общие стации."

Ещё о одомашнивания, а заодно и о таксономии от Сулимова:
"Поскольку за 50 тысячелетий из африканских синантропов мог образоваться лишь генофонд гибридов, а не настоящий домашний вид, мы условно назвали его «прасобакой».

Перейдя за человеком с Севера Африки на Юг Евразии, шакало-койото-образная «прасобака» оказалась в ареалах: евразийских подвидов обыкновенного шакала с их более узкой болотной стацией, малопригодной для жизни человека, где и африканской «прасобаке» было жить неудобно. Зато стации в ареале ещё не вымершего евразийского койото-подобного вида (Canis volgensis), теснимого подвидами волка, (Canis lupus) были пригоднее для обитания людей и их «прасобаке».

Там, где мог жить человек, его «прасобака» соприкасалась как с близким ей койотоподобным Canis volgensis, так и с южными подвидами обыкновенного волка, стации которых также были пригодны как человеку, с его «прасобакой», так и другим, кроме евразийских подвидов обыкновенного шакала, обитавших в пойменных зарослях тугаёв и колючих кустарниках предгорий Балкан и Кавказа.

Волк, занимая широкий ареал, но не заходя в стацию евразийских подвидов обыкновенного шакала и поэтому с ними не скрещивающийся, в «прасобаке» мог «находить» партнёров для гибридизации. А те, начав скрещиваться вначале с более близким им койотоподобным Canis volgensis, через посредничество его гибридов перешли к скрещиванию с мелкими южными подвидами обыкновенного волка.

Их потомки, с продвижением за человеком на Север, стали скрещиваться и с крупными подвидами волка, замещая его доминантными признаками рецессивные признаки шакалообразной «прасобаки», но сохраняя, как, в частности, в строении мозжечка, морфологическое сходство не с волком, а с шакалом и койотом [193].
Скрещивание потомков «прасобаки» с волком позволило человеку обрести таких комменсалов, которых он уже мог использовать и для совместной охоты, сделав такую возможность необходимой.

Однако тотальное «замещение» в геноме «прасобаки» генетического материала шакала, признаками волка шло вослед формированию вида домашней собаки Canis familiaris, а не впереди него.

Хотя самый наглядный признак шакала сохранился у малорослых отродий шпицев в их размерах, но этот главнейший его морфологический признак не пользуется у околонаучной кинологической общественности должным вниманием.

«Неокритиков» Дарвина, не «жалующих» симпатией, шакала и спекулирующих на малоубедительных выводах зоогенетиков о происхождении домашней собаки исключительно от волка, больше убеждает относительная достоверность этих исследований, позволяя тешиться версией о становлении домашней собаки без участия несимпатичного им зверя.

Однако фертильность шакало-псовых гибридов, получаемых естественным путём, а искусственно и шакало-волчьих, а также отсутствие настоящего волка (Canis lupus) в Африке, где очаги одомашнивания псовых рода Canis находят до выхода Homo sapiens с его «прасобакой» в Евразию, указывают лишь на состоятельность теории Дарвина о происхождения домашней собаки не столько от волка, сколько от африканских «канисов», которых волк лишь дополнил своим генетическим материалом на более поздних этапах становления Canis familiaris.

Одной из посылок к ревизии теории Дарвина о происхождении домашней собаки и пересмотру классификации Линнея, послужила вышедшая в 1950 г. работа Р. Маттея, где он привёл свои подсчёты хромосом у псовых рода Canis, насчитав у шакала (Canis aureus) 74 пары хромосом против 78, у остальных видов этого рода: койота, волка и домашней собаки, дав повод и известному зоологу В. Г. Гептнеру вернуть обыкновенного шакала из рода Canis, куда его относил Линней, в отдельный род Thos, где обыкновенный шакал «успел уже побывать», также неудачно отнесённым в него предшественниками Гептнера.

Домашнюю собаку Гептнер был вынужден посчитать не видом, а вопреки Линнею, лишь подвидом волка, ибо за 30 тыс. лет, что генетики «отвели» возрасту собаки, вид образоваться не мог. И хотя в 1952 г. Р. Маттей опубликовал опровержение своих ошибочных подсчётов, «отношение к шакалу» Владимир Георгиевич не поменял, придав больше уверенности и «неокритикам» Дарвина в их «модном» наступлении на его теорию происхождения домашней собаки."
Однако и в данном случае есть интересные предположения:
"На примере обыкновенного шакала, который в отличие от обыкновенного волка активно защищает своих щенков от любых посягательств, что характерно и собаке, складывается и своя версия приручения шакалов древними людьми, где приручение щенков путём их отлова у вблизи поселившихся родителей не представляется вероятным, ибо те должны, погибнуть, когда щенкам исполнится не более двух месяцев, тогда их ещё можно поймать, но не обязательно удастся выкормить. Зато их щенки-изгои в возрасте трёх с половиной месяцев, покидая семейную стаю под натиском своих агрессивных и более сильных сибсов, могли сами находить покровительство у женской части ближайших поселений людей, что наиболее вероятно, ибо такое наблюдается и теперь со щенками собаки-парии, волка и детёнышами других высших позвоночных."
Про защиту потомства-здесь упоминается, что одна сука собаки после посещения логова с еë щеками больше не возвращалась к нему.
А вот что интересно-щенков за живших рядом поросших щенков волков-синантропов вполне себе могли подбирать женщины в качестве домашних питомцев, в результате чего могли возникает уже прирученные волки, которые жили непосредственно с человеком. Кажется, старая теория о приручении собаки путём приручении волчат начинает снова казаться адекватной.

Roman Shevchenko :

Но есть и интересные замечания:
"Если в Природе волко-псовые гибриды проявляют агрессию к человеку, то они происходят от волчиц, спарившихся с кобелями военно-полицейских отродий немецкой овчарки, сторожевых пород и их метисов, не найдя себе пары из-за разрежения популяции волков их истреблением. Такие волко-псовые гибриды могут оказаться опаснее и вреднее самого волка. Но, к счастью, размножаясь «в себе» или с волками, они возвращают свое потомство к норме видов либо волка, либо собаки."

Хорошо .Поюморим и над его "интересными замечаниями".🙂
   Начнем с начала, с этого первого абзаца.
   "спарившихся с кобелями военно-полицейских отродий немецкой овчарки" - ну вот нафига тут было вворачивать эти "военно-полицейские отродья"? Как это понимать? Типа: кобели немецкой овчарки из военных питомников спецназовских подразделений и с пограничных застав, а также милицейские (тьфу ты!) полицейские мухтары бегали где-то по лесам, спариваясь с одинокими волчицами. А что в это время делали их проводники? Тоже с кем-то спаривались? (раз им было не до несения службы и выполнения своих прямых обязанностей)🙂 И что это за слово "отродия"? Какие еще могут быть "отродия немецкой овчарки"? Частные? Народного разведения и пользования? Или немецкие овчарки восточно-европейского типа? (как писали раньше).
    А что он имел в виду под "проявляют агрессию к человеку"? Облаивают, как любая дворняжка, живущая во дворе частного дома? Или дружно нападают всей стаей, как волки на оленя?
   И почему только волчицы? А одинокий волк-самец, уцелевший после облавы с флажками или отстрела с вертолета, не может спариться с любой течкующей сукой подходящих размеров из числа бродячих собак?
   Волко-собачьи гибриды вредны для охотхозяйств тем, что не так боятся людей, как волки (хоть и не идут на контакт, а стараются держаться на дистанции) и что с флажками на них не поохотишься (нет у них такого панического страха перед человеческим запахом). Впрочем, и просто бродячие собаки ведут себя примерно так же. Вот только способности охотиться на диких копытных у них поменьше, чем у гибридов с волками.

Roman Shevchenko :

А вот и его версия происхождения собаки:
         -
"Вслед образованию в Африканском Роге (около 195 тыс. лет назад) вида Homo sapiens (человека разумного), там же менее чем через 100 тыс. лет появились и очаги одомашнивания псовых синантропов из рода Canis, близких к современным обитателям этих мест."

-
Лихо. И главное все сходится: Хомо сапиенс из Африки, и псовый синантроп оттуда же. Вслед за Хомо поперся в Евразию. Черный Континент рулит.🙂
   По одной из версий предком домашней собаки был некий мегафаунный волк (аналог американского ужасного волка), охотившийся на самых крупных копытных, и, когда мегафауну почти истребили, он, в отличии от глупой пещерной гиены, не весь вымер, а частью своей популяции приспособился поедать кости возле пещер, где жили люди (челюсти и зубы-то у него были хоть и не такие, как у гиены, но помощнее, чем у простого, не мегафаунного волка).🙂
   Ну а ни разу не мегафаунным волчьему шакалу и африканскому подвиду обыкновенного шакала чего не хватало? Грызуны, на которых они в основном охотились, подъедаясь попутно падалью, перевелись?🙂
         -
  "В настоящее время они представлены: волчьим шакалом (Canis lupaster) с подвидом Canis simensis, обладающим настоящим собачьим лаем, и африканским подвидом обыкновенного шакала (Canis aureus algirensis G) [140]".
         -
   Опять все сходится. И волчий шакал лает, и обыкновенный шакал тявкает куда лучше волка.🙂
   Но возникает вопрос: наш евразийский-то шакал чем не устроил первобытных сапиенсов, что пришлось тащить его синантропный подвид из Африки?🙂
     -
    "По К. Лоренцу [79, 80] опиравшемуся в теории происхождения домашней собаки на Дарвина [38]...",
       -
    Вот только дедушку Дарвина не надо к этому делу приплетать. У Чарльза с головой все было в порядке:

"1859 год стал великим для мирового естествознания и науки в целом. Ч. Дарвин представил миру труд «Происхождение видов», в нем он изложил теорию естественного отбора. В частности, про собак там сказано следующее: отбор их проходил по принципу искусственному, ключевой силой отбора становились люди, приносившие волчат из логова и после приручавшие их."

   А Конрад Лоренц был хорош только в том, что наблюдал своими глазами, как зоопсихолог.
   Помню, читал его догадку про то, каким способом лев убивает буйвола. Он увидел, как его кот, напрыгнув на его же французского бульдога, облапил его, вцепившись с одной стороны в щеку, а с другой - в шею ниже уха, и свесился на бок. Конрад решил, что таким же движением, свешиваясь в противоположную сторону, лев за счет веса своего тела ломает буйволу шею.
   И кстати, не с его ли подачи о шакальем происхождении большей части собак (шакалы у него потом осмелели до охоты вместе с людьми на крупных животных) - не с его ли подачи пошла мода на версию с "самоодомашниванием"?🙂

Заинтересовался: а что думает по поводу происхождения домашней собаки Дробышевский? У него - два видео с лекциями про одомашнивание животных. Конкретно о собаках - та же ставшая модной теория про парий типа динго на юго-востоке Азии и про "самоодомашнивание".
  Любопытный момент, следующий из его же слов: люди приплыли в Австралию 50 тыс. л. н., а собак завезли туда 4 тыс. л. н. Станислав никак это не прокомментировал. А мы с тобой, Рома, попробуем придти к какому-нибудь теоретическому объяснению. 4 тыс. л. н. - почему так поздно? И почему эти собаки одичали, а не стали повторно париями при австралийских "кроманьонцах"? Что можно сказать или хотя бы предположить по этому поводу?

Бирюк :

По одной из версий предком домашней собаки был некий мегафаунный волк (аналог американского ужасного волка), охотившийся на самых крупных копытных, и, когда мегафауну почти истребили, он, в отличии от глупой пещерной гиены, не весь вымер, а частью своей популяции приспособился поедать кости возле пещер, где жили люди (челюсти и зубы-то у него были хоть и не такие, как у гиены, но помощнее, чем у простого, не мегафаунного волка).

Три года назад Corvin в одном предложении заставил усомниться в этой теории:
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … &p=42:

Corvin :

🙂«Мегафауна» как термин воспринимаю только в контексте последнего эпизода квартера, когда 10-12 тлн произошло обрушение экосистем с исчезновением ряда фаунокомплексов Голарктики. Ввиду того, что никакого определения для данного понятия не имеется, как и потенциальных работ по этой теме, склонен воспринимать его лишь эмпирически.
  Megafaunal wolf… Цитирую из приведённой ссылки: «Мегафаунный волк жил в период позднего плейстоцена — раннего голоцена. По размерам был схож с современным волком обыкновенным (Canis lupus), но имел некоторые отличия от него, например, особенности строения зубов. Название получил в силу своей пищевой специализации: он охотился на крупных животных — мегафауну».
  Палеонтология с логикой покурить вышли, а там их здравый смысл встречает))) Вы действительно всерьёз этот квазинаучный бред воспринимаете? Какие сходства и какие отличия? И, такой приватный вопрос – Вы можете отличить щёчные зубы Canis от Vulpes?
  Canis lupus как таковой известен со среднего плейстоцена, а предшествующие ему формы из средней Азии и кавказского региона известны на «полляма» раньше и они, вследствие хотя бы мофрометрических данных, вряд ли были способны охотиться на крупноразмерных травоедов. Даже обсуждать этот вопрос бессмысленно ввиду апофеоза псевдонаучного идиотизма.
  Ладно, выдохну…
  Canis mosbachensis (Европа) и C. variabilis (Китай) – мелкоразмерные псовые среднего плейстоцена, которые, очевидно, ближе к шакало-койотообразным псовым, чем к собственно волкам в современном понятии. Рассуждения Уонга (Wang, 2012) о близкой позиции C. variabilis к домашним собачкам (C. familiaris) отношу к китайской патриотичности – Китай ведь родина и слонов тоже, не так ли?
  Тот, кто обозначит хотя бы изначальную гипотезу их происхождения – уже достоин присвоения научной степени. Потому что для этого следует провести колоссальную работу по изучению остеологического материала начиная с палеонтологических образцов и заканчивая костями из археологических памятников – от палеолита до средневековых. Причём по всему северному полушарию – Европа, средняя и передняя Азия, Китай, Северная Америка. Представляете, какой масштаб и объём? Посему на эту тему даже рассуждать не стоит.

Roman Shevchenko :

Бирюк :

И кстати, не с его ли подачи о шакальем происхождении большей части собак (шакалы у него потом осмелели до охоты вместе с людьми на крупных животных) - не с его ли подачи пошла мода на версию с "самоодомашниванием"?🙂"

Не. Еë популяризировал либо Коппингер, либо кто-то другой из американских учёных. Из наших еë читал у Верещагина, а также у многих кинологов. Также про неё Иван Затевали упоминал.

Клим Сулимов прославился созданием породный группы " Шалайка", созданная на основе гибридизации метиса ненецкой оленногонки и фокстерьера с шакалом.

Отредактировано Roman Shevchenko (04 March 2024 12:50:37)

Бирюк :

"Становление в тропических и субтропических регионах пород нелающих собак происходило в результате естественного отбора под прессом тигра, леопарда, ягуара и других крупных кошек, добывавших особей, выдававших лаем своё местопребывание, но остававшихся у поселения людей [37, 38]

Я просто балдею от этих строк.🙂
   Интересно, тот, кто скрывается под [37, 38], тоже такой же умный? Классный естественный отбор изобрел.🙂 Тиграм и леопардам что-то помешало бы ловить молчаливо бродящих дворняг? Вот лай-то точно насторожил бы хищника и вызвал у него беспокойство и некомфортное состояние. А не лаяли они, потому что не сторожевые. Некогда лаять, когда по помойкам шаришься.🙂

в отличие от лающего предка домашней собаки Canis simensis, оповещавшего свою стаю о приближении крупных хищников и уходившую от опасности."

А на этого "предка" естественный отбор с прессом львов и тех же леопардов почему не действовал?🙂

Для наглядности (чтобы лучше понимать психологию крупных кошек  и собак):
-
https://ren.tv/player/video/embed/588704#autoplay=1;
-
  Здесь тоже можно увидеть, что бывает с одинокими нелающими собаками и наоборот (включая нападение львицы):
-
https://youtu.be/z-p5qo4CbHY
-
   Вопрс на засыпку: если бы собаки где-либо действительно подвергались "естественному отбору под прессом тигра, леопарда, ягуара и других крупных кошек", как подействовал бы на них этот естесвенный отбор и на какие меры защиты он сподвиг бы собак?