Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#476 29 October 2023 01:47:11

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Охота древнего человека

Что у нас там дальше интересного по статье?

Представление о способах ловли и убоя мамонтов дают охоты на слонов в историческую эпоху. Индийских слонов, обладающих мягким нравом, перестали убивать уже в прошлом столетии, так была велика потребность в их рабочей силе. Их ловили с помощью направляющих изгородей, сходящихся в прочный загон из врытых в землю столбов, а потом поочередно связывали и усмиряли с помощью ручных дрессированных слонов (Брем, 1866).

Брем в целом был прав (если не считать "мягкого нрава" самцов индийского слона во время муста🙂). Только какое это имеет отношение к ловле и убою мамонтов? Хотели бы добыть слона на мясо - просто застрелили бы его из имевшихся тогда ружей, а не городили весь этот огород.🙂

В применении к охоте на мамонтов вероятность устройства таких ям вызывает ряд сомнений. В эпоху палеолита на Русской равнине и в южной Сибири мерзлый грунт оттаивал летом даже в поймах лишь на глубину одного-полутора метров.1 Как показывает опыт, яму длиной три-четыре метра и глубиной в три с половиной—четыре метра пять-шесть человек могут вырыть летом в рыхлом речном аллювии за пять-шесть часов, пользуясь заостренными палками, ребрами мамонтов и остистыми отростками грудных позвонков бизонов. Вытаскивать и относить землю в сторону можно в мешках из шкур. Однако при наличии на глубине полутора метров многолетней мерзлоты такая операция бесконечно осложняется, на дне ямы появляется вода, ее стенки оплывают и рушатся. Далее мерзлый грунт поддается только стальной кайле и лому.

Ну хоть здесь, в этих рассуждениях, возобладала, наконец-то, элементарная логика.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#477 29 October 2023 02:55:38

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Охота древнего человека

Большого искусства в охоте с копьямп на слопов в африканском тропическом лесу достигли пигмеи. Вот как описывает такую охоту Герберт Бутце (1956, с. 228):
   «Для охоты на слона собираются обычно два-три пигмея, которые незаметно подкрадываются к злому и опасному слону- одиночке. Прп этом они соблюдают величайшие предосторожности, учитывают направление ветра и стараются не произвести нп малейшего шума ... иногда (реже) один из охотников отважно прокрадывается под гигантское туловище п изо всех сил вонзает животному короткое копье в брюхо, в других случаях (чаще) копье вонзается слону между пальцев ног в тот момент, когда он поднимает ногу. В обоих случаях рассвирепевшее и раненое животное преследуют до тех пор, пока не загоняют его на смерть; иногда эта погоня продолжается трп-четыре дня. Большей же частью один из пигмеев вонзает изо всех сил свое копье в подколенную впадину задней ногп, а другой совершает аналогичное нападение на вторую заднюю ногу, в результате чего огромный слон с перерезанными сухожилиями валится на землю».

Вот это уже ближе к истине при рассмотрении вопроса о том, как первобытные люди могли охотиться на мамонтов. Хотя, возникает резонный вопрос: а не проще ли было древним охотникам проделывать всё это с метанием копий, т.е., практически ничем не рискуя? (пигмеям-то хорошо, они - маленькие и незаметные🙂, к тому же, в тропическом лесу могли прятаться за стволы деревьев). Попробуем чуточку изменить вероятный сценарий охоты. Охотник (или пара охотников), подкравшись к мамонту с тыла (другие в это время могут отвлекать его внимание), умело бросает копьё (или бросают копья, если пара), скажем, метров с пяти в заднюю ногу (ноги) животного, чтобы обездвижеть или, по крайней мере, сильно ограничить его в скорости как для агрессивной обороны, так и для бегства. А потом можно метать копья хоть в бок в области брюха, хоть в любые другие уязвимые места.
   Ну и как такая стратегия охоты? Получше, чем у пигмеев?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#478 29 October 2023 03:37:49

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Охота древнего человека

Ну, а над этим можно только поюморить (чем я не премину воспользоваться).🙂

Не менее туманно описывает эту процедуру у пигмеев Льюис Котлоу (I960, с. 92):
   «Утром, в день охоты на слонов, пигмеи пьют воду с соком кола, а для смелости также жуют его плоды, выплевывая волокна.

В нормальном состоянии они бы никогда не отважились пойти на такую охоту.🙂

Выследив стадо слонов, три или пять пигмеев отходят ярдов на сто, разжигают небольшой костер и курят для смелости марихуану.

Мало им было колы! И ведь не боятся окончательно окосеть.🙂

... Они подкрадываются с подветренной стороны, и к тому же вымазаны слоновым пометом, поэтому животные не чуют их... Охотники подкрадываются к слону почти вплотную, и двое из них занимают исходную позицию у задних ног животного.

А оно в это время мирно дремлет.🙂

Остальные готовятся отпугнуть других слонов и преследовать жертву. По знаку предводителя двое пигмеев ударами копий перерезают сухожилия животного и стремглав бросаются прочь. Раненый слон пытается схватить врагов хоботом, но это ему редко удается.

Проснулся, наконец-то. Да слишком поздно.🙂

Товарищи первых двух охотников кричат и мечутся в траве, пугая остальных животных... Гневно трубя, слон волочит по земле заднюю часть тела. Он цепляется хоботом за деревья, чтобы подтянуть себя вперед, и вырывает их с корнями.

Цепляться-то надо было за стволы потолще, а не за молодые деревца.🙂

Не опасаясь более нападения других слонов, все пигмеи окружают раненое животное и стараются добить его копьями.»

Вот ведь как гладко всё прошло у Льюиса Котлоу.
   Нигде так не врут, как на охоте и на рыбалке.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#479 16 November 2023 23:51:19

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Охота древнего человека

Находящийся в хорошей спортивной форме мужчина вполне способен трусцой, периодически переходящей в быстрый шаг, загнать до изнеможения какого-нибудь глупого оленя, держа его в постоянном страхе и напряжении и не давая ни отдохнуть, ни попастись. Но я как подумаю, что это же надо пару-тройку дней перемещаться в одиночку (не целым же отрядом вести такое преследование) по северной саванне, поделенной на участки между прайдами пещерных львов (а между такими участками бродят в поисках добычи и падали молодые самцы, ещё не успевшие свергнуть львов-резидентов, и старые, уже изгнанные из прайдов) - как подумаю об этом, так сразу пропадает желание охотиться подобным образом. Львы - звери любопытные. Наверняка заинтересуются двуногим пришельцем. Да и стаи волков и пещерных гиен не упустят возможности выяснить, кто это там, размеренно, но шумно дыша, поспешает по неглубокому снегу или высокой траве в лунную ночь.🙂
   А в индийских или африканских саваннах с их хищниками, ещё не запуганными огнестрельным оружием, безопаснее, что ли, было?
   Может и находились на это дело отчаянные сорви-головы, но лично я на их месте не стал бы рисковать.🙂
   В общем, ну её нафик, такую охоту. Лучше охотиться надёжным, проверенным и менее рискованным способом. Выследил десяток охотников тех же оленей или диких лошадей, и четверо залегли с подветренной стороны на расстоянии друг от друга (чтобы линия засады была пошире), а шестеро других, сделав большущий крюк, дабы заранее не потревожить животных, рассредоточились длинным полукольцом и, не спеша, погнали их в нужном направлении.
   С бизонами - ещё проще. Они не такие пугливые и быстроногие. А уж с мамонтами - тем более. Завалили одного - и всё становище  на месяц-другой обеспечено пищей. Можно временно переселиться прямо к туше, чтобы не дать хищникам растащить мясо и иметь возможность заготавливать его впрок - летом вялить и коптить, нарезая полосами, а зимой морозить.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#480 17 November 2023 11:28:39

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7539

Re: Охота древнего человека

Чтобы гнать дичь на засаду, отряд может и не понадобиться. Тут, правда, про 19 век, но не думаю, что это принципиально в плане загона, тут все равно, наверное, у сидящего в засаде копье, лук или ружье:

Орочоны, не имеющие лошадей, в зимнее время охотятся за сохатыми гораздо проще описанной охоты; они поступают так: узнают, в каком именно месте находится сохатый, и как скоро достоверно осведомятся, что он живет в какой-нибудь лесистой пади, делают облаву, но не такую, как она бывает в России, где на нее собираются иногда до сотни или более загонщиков. Нет, здешняя облава далеко не такова! Тут два, три и много четыре орочона производят облаву. Одни из них садятся в вершину па-душки или лога на перевал, а другие идут гнать зверя. Гонят без шуму, без крику, а тихонько заходят в падь с устья и поднимаются по ней кверху, изредка только легко постукивая палками о деревья. Сохатый, заслыша такое приближение неприятеля, пойдет логом кверху прямо на знакомый перевал и придет на засаду. Надо заметить, что сохатый имеет то свойство, что, будучи взбужен, идет всегда падью кверху, к ее вершине, никуда не отворотит и придет непременно на перевал; нужно только загонщикам подвигаться за ним осторожно, без большого шума, а застрельщикам в засади сидеть тихо, за ветром от ожидаемого прихода зверя. Понятно, что охотнику в засаде нужно быть совершенно готовому к выстрелу, а при появлении зверя немедленно в него стрелять аккуратнее и вернее. Случается, что сохатые приходят таким образом сажен на десять к дожидающему охотнику.

http://shnurok14.narod.ru/Animals/Zapis … ohatii.htm

Неактивен

 

#481 19 November 2023 21:26:16

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Охота древнего человека

дима х :

Чтобы гнать дичь на засаду, отряд может и не понадобиться. Тут, правда, про 19 век, но не думаю, что это принципиально в плане загона, тут все равно, наверное, у сидящего в засаде копье, лук или ружье

Да какая там может быть разница, Дима? Так, мелочи несущественные. Типа: в первом случае зверя придётся подпустить шагов на пятнадцать, во втором - на полсотни, а в третьем - на сотню. Да ещё: чтобы метнуть копьё, нужно вскочить на ноги и размахнуться, напугав этим животное, с луком достаточно будет встать на одно колено и натянуть тетиву, а с ружьём можно палить и лёжа, а если с колена, то ничего не натягивая.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#482 19 November 2023 22:02:39

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Охота древнего человека

А хорошо писал Черкасов. В своё время зачитывался им. И теперь вот вспомнил и малость полистал его "Записки охотника Восточной Сибири".
   Привирает, правда, местами, но это простительно для писателя 19-го века, чьи знания во многом базировались на рассказах местных охотников (давно известно, что нигде так не врут, как на охоте и на рыбалке🙂). К примеру, рысь и сохатый - звери слишком несопоставимые по весу, чтобы эта куцехвостая кошка с кисточками на ушах отважилась охотиться на него. Да и с деревьев она никогда не нападает на жертву. Сибирская тайга - не африканская саванна, где под сенью одинокого раскидистого дерева могут собираться в жару антилопы. Там, в тени, и травка позеленее, меньше выгорает на солнце.
   А размеры забайкальских бурых медведей, приводимые Черкасовым, вызывают удивление.
   Но всё равно хорошо писал. Живо, красочно, подробно. Современные писатели-натуралисты со своими графиками, вместо старинных гравюр, уже так не пишут, как писали Черкасов и Брем.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#483 19 November 2023 22:12:46

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Охота древнего человека

... Случается, что сохатые приходят таким образом сажен на десять к дожидающему охотнику.

Чего только в жизни не случается. Бывают и такие невероятные удачи, что диву даёшься.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#484 20 November 2023 10:12:03

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7539

Re: Охота древнего человека

Бирюк :

дима х :

Чтобы гнать дичь на засаду, отряд может и не понадобиться. Тут, правда, про 19 век, но не думаю, что это принципиально в плане загона, тут все равно, наверное, у сидящего в засаде копье, лук или ружье

Да какая там может быть разница, Дима? Так, мелочи несущественные. Типа: в первом случае зверя придётся подпустить шагов на пятнадцать, во втором - на полсотни, а в третьем - на сотню. Да ещё: чтобы метнуть копьё, нужно вскочить на ноги и размахнуться, напугав этим животное, с луком достаточно будет встать на одно колено и натянуть тетиву, а с ружьём можно палить и лёжа, а если с колена, то ничего не натягивая.🙂

Я хотел сделать акцент именно на то, что для загона не всегда нужен отряд охотников, а про оружие написал просто к слову. Но сейчас подумал, что как раз важно, что при таком способе охоты можно, получается, подогнать лося к засаде и на верный бросок копья, а не только на ружейный выстрел, даже в тех местах, где уже давно ведется охота и дичь пуганая. Возможно, правда, что это особенность именно лосей, а на какого-нибудь оленя уже нужно больше загонщиков, тут уж не скажу, не знаю.

Неактивен

 

#485 20 November 2023 10:56:34

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 463

Re: Охота древнего человека

дима х :

Я хотел сделать акцент именно на то, что для загона не всегда нужен отряд охотников, а про оружие написал просто к слову. Но сейчас подумал, что как раз важно, что при таком способе охоты можно, получается, подогнать лося к засаде и на верный бросок копья, а не только на ружейный выстрел, даже в тех местах, где уже давно ведется охота и дичь пуганая. Возможно, правда, что это особенность именно лосей, а на какого-нибудь оленя уже нужно больше загонщиков, тут уж не скажу, не знаю.

Примерно по такому принципу организована была охота канадских инуитов на кочующих оленей. На путях миграции устанавливались сложенные из камней скульптуры-инуксук, похожие на человечков с растопыренными руками (вообще инуксук довольно увесистые структуры, и возводить их нужно было десятками). Благодаря V-образному размещению инуксук олени направлялись в узкую часть загона, где оставался проход. Били луками и копьями, использовали копьеметалки. В течение по крайней мере десятилетий пути миграции оленей не менялись, несмотря на регулярные охоты.
Относительно охоты "вдогон" (у индейцев Мексики, в т.ч. современных) я на форуме писал, но вся "гоминоидная" ветка перемешана и засорена, так что желающим придётся искать пост самостоятельно.

Отредактировано Doc (20 November 2023 15:33:05)

Неактивен

 

#486 23 November 2023 17:26:58

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Охота древнего человека

дима х :

Я хотел сделать акцент именно на то, что для загона не всегда нужен отряд охотников, а про оружие написал просто к слову.

Насчёт того, что " для загона не всегда нужен отряд охотников" - он не нужен в тех случаях, когда заранее известно, куда пойдёт вспугнутый зверь. И чтобы рельеф местности не позволял ему отклониться в сторону, оказавшись вне зоны поражения. И чтобы ветер дул куда надо (звери предпочитают двигаться на ветер, дабы заранее учуять опасность впереди себя). Вот сколько нужно всяких "чтобы" для того, чтобы всё срослось.🙂 Как часто такое выпадало на долю первобытных охотников в северных саваннах, куда более богатых крупными стадными животными, чем поросшие лесами гористые местности?
   Далёкие предки орочей 20 - 30 - 40 тыщ л.н. наверняка предпочитали охотиться не в горных лесах и не на лосей. Это уж потом, когда повыбили мегафауну в степной зоне...🙂
   А насчёт того, что про оружие "к слову", то дьявол, как известно, в деталях. Вот копьё, лук с ружьём и есть эти самые "детали".🙂

Но сейчас подумал, что как раз важно, что при таком способе охоты можно, получается, подогнать лося к засаде и на верный бросок копья, а не только на ружейный выстрел, даже в тех местах, где уже давно ведется охота и дичь пуганая.

Что ж тогда орочи, такие, со слов Черкасова, крайне бережливые в отношении своих боеприпасов, не пользовались в подобных сверхудачных случаях копьями вместо ружей? Метать разучились? Ну так хотя бы из луков стреляли.🙂

Возможно, правда, что это особенность именно лосей, а на какого-нибудь оленя уже нужно больше загонщиков, тут уж не скажу, не знаю.

Черкасов писал, что сознание собственной силы делает лося менее осторожным в сравнении с другими копытными. Большерогий олень, не уступая ему в массе, наверняка не уступал и в силе. А бизон (он же зубр) и, тем более, мамонт с шерстистым носорогом намного превосходили.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#487 23 November 2023 17:45:40

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Охота древнего человека

Doc :

Относительно охоты "вдогон" (у индейцев Мексики, в т.ч. современных) я на форуме писал

Тут весь вопрос в том, как велико было у палеоиндейцев Мексики желание бегать в одиночку за каким-нибудь оленем, когда повсюду бродили атроксы, смилодоны и арктодусы да шастали стаи ужасных волков, которые, судя по находкам, вели куда менее осторожный образ жизни, нежели современные серые санитары леса.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#488 23 November 2023 18:52:49

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 463

Re: Охота древнего человека

Почему, собственно, охота "вдогон" в древности должна была вестись именно в одиночку? Почему бы малой по численности охотничьей группе (которая, вероятно, и была наиболее типичной - 3-7 человек) при охоте на оленя или кого-то подобного не использовать те биомеханические и физиологические преимущества, которые даёт двуногая ходьба H.sapiens?
Да и представление о том, что "повсюду бродили атроксы, смилодоны и арктодусы да шастали стаи ужасных волков" - это, скорее, навеяно Рони. Как-то вот туркана или датога в африканской саванне не подверглись полному выеданию львами и леопардами. Видимо, достаточно разумно-осторожного поведения (да, достигнутого с определенными потерями в ходе адаптации группы), определяемого требованиями среды.

Неактивен

 

#489 24 November 2023 01:53:28

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Охота древнего человека

Doc :

Почему, собственно, охота "вдогон" в древности должна была вестись именно в одиночку?

Смотря в какой древности? Если после катастрофического обрушения полноценной экосистемы, после истребления мегафауны да после описанной Майклом Гиром (при консультации палеонтологов) многолетней засухи, то можно было и погоняться за уцелевшей живностью.

Почему бы малой по численности охотничьей группе (которая, вероятно, и была наиболее типичной - 3-7 человек) при охоте на оленя или кого-то подобного не использовать те биомеханические и физиологические преимущества, которые даёт двуногая ходьба H.sapiens?

А смысл так напрягаться семи охотникам? (три - как-то маловато для палеоиндейских племён, оказавшихся в краю непуганых зверей). Ради чего? Чтобы добыть какого-то оленя или ему подобного? Не проще ли устроить охоту загоном на их же стадо? Я уже молчу про тучные стада бизонов (самых многочисленных копытных плейстоценовой Северной Америки) и про таких ещё не истреблённых тихоходов, как наземные ленивцы с глиптодонтами да мамонты с мастодонтами.

Да и представление о том, что "повсюду бродили атроксы, смилодоны и арктодусы да шастали стаи ужасных волков" - это, скорее, навеяно Рони.

Если бы Рони! Моему любимому Жозефу даже не снились такие хищники, как атроксы, смилодоны, арктодусы да дирусы.🙂
   И ведь территория-то этого североамериканского континента, особенно наполовину "ужатая" последним оледенением - так себе по сравнению с менее "ужатой" Азией и совсем не "ужатой" Африкой. А вот поди ж ты! О чём может свидетельствовать такое многообразие не просто крупных, а особо крупных мясоедов, конкурирующих между собой? Только об одном: мяса хватало на всех. А значит и плотность этих хищников вместе с доступной для них добычей была соответствующей (свято место пусто не бывает). Вот что значит природа без антропогенного фактора!🙂

Как-то вот туркана или датога в африканской саванне не подверглись полному выеданию львами и леопардами.

Не знаю, бегали ли за антилопами по саванне в течении двух-трёх суток палеонегры, будучи охотниками-собирателями, но в историческое время восточно-африканские скотоводы, укрывались таки на ночь вместе со своей живностью за плотными стенами из колючих ветвей. Укрывались не от нечего делать.🙂
   А почему туркана и датога (а не масаи, к примеру)? На них же без слёз не глянешь:

https://pikabu.ru/story/zapiski_mission … na_5172495
https://www.tourister.ru/responses/id_18737

Бушменов, и тех жалко. В кого превратились эти древнейшие охотники Чёрного континента? (конец статьи по второй ссылке).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#490 24 November 2023 03:14:15

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Охота древнего человека

Бирюк :

Но я как подумаю, что это же надо пару-тройку дней перемещаться в одиночку (не целым же отрядом вести такое преследование) по северной саванне, поделенной на участки между прайдами пещерных львов (а между такими участками бродят в поисках добычи и падали молодые самцы, ещё не успевшие свергнуть львов-резидентов, и старые, уже изгнанные из прайдов)...

Вот здесь о молодых львах, ещё не ставших во главе прайдов, и о стариках, вышедших "на пенсию":
https://dzen.ru/a/YOATgB0rw3sYIJ-R
   И те и другие в первую очередь заинтересовались бы такой лёгкой добычей, как первобытный человек. Молодые - дерзкие и вечно голодные без львиц, а старым - тем более, терять нечего.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#491 24 November 2023 03:36:16

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6480

Re: Охота древнего человека

Бирюк :

Вот что значит природа без антропогенного фактора!🙂

Такой же богатой в Старом Свете она, по-видимому, была разве что в раннем плейстоцене, при архантропах, только начавших "выбиваться в люди".🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry