Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2376 27 May 2023 22:35:39

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Российские археологи сделали неандертальские копья и потыкали ими туши быка и барана
   Российские археологи изготовили остроконечники по технологии, характерной для неандертальцев из Чагырской пещеры, а затем прикрепили их к длинным березовым и ивовым древкам. Этими копьями они нанесли серию ударов по тушам быка и барана, после чего провели трасологический анализ экспериментальных и археологических артефактов. По мнению ученых, зафиксированный на орудиях износ указывает на то, что неандертальцы, вероятно, использовали эти орудия для контактной охоты. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Сибирские исторические исследования.
https://nplus1.ru/news/2022/04/13/chagyrskaya-cave

Ни ума, ни фантазии. Ну ладно бы - америкосы (что с них взять?), так и российские учёные - туда же. Они бы лучше попробовали такими копьями "контактно поохотиться" на барана, но не на домашнего, а на дикого.🙂
   А что там за статья была в журнале "Сибирские исторические исследования", я так и не нашёл.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2377 27 May 2023 22:40:19

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А так-то красиво звучит. "Трасологический анализ экспериментальных и археологических артефактов", "контактная охота".🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2378 29 May 2023 19:04:15

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Они бы лучше попробовали такими копьями "контактно поохотиться" на барана, но не на домашнего, а на дикого.🙂

Кто-то мог бы возразить, сказав, что российские учёные не сумели бы поохотиться на горных баранов не только "контактно" (тыча в них копьями), но и дистанционно (используя эти копья как метательное оружие), и если бы их женщины с детьми не отоваривались в продуктовых магазинах, а ждали их с добытым мясом, то без сомнения умерли бы с голоду.🙂
    Но я не был бы к ним столь беспощаден. Российские учёные - это всё-таки не неандертальцы, которые годами оттачивали охотничье мастерство, набивая себе руку в метании и совершенствуя прочие навыки. Да и плейстоценовые звери, их современники, наверняка были не столь пугливы, как сейчас (иначе боюсь, что российские учёные, даже охотясь с помощью карабинов, рисковали бы если не уморить голодом женщин и детей, то, по крайней мере, слишком часто мучить их слишком долгими голодовками🙂).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2379 16 September 2023 15:27:39

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Чёрная Молния :

Вы о них и их шёнингенских копьях много говорили, поэтому я и сказала так.
Но, если бы вампу были ими, то у них метательных копий тоже не показано.

У кого не показано? У обручевских вампу?
-
"Подползши шагов на двадцать к быку, передний вампу быстро поднялся и пустил одно за другим два копья; остальные, вскочив, забегали с боков, подняв копья и готовясь к нападению. Одно из копий попало в крестец и врезалось в кожу; бык взревел от испуга и боли и, заметив врагов, бросился на них, опустив голову и выставив вперед свои громадные рога; вампу успели вовремя отскочить, и животное пронеслось мимо, получив еще по одному удару копьем в каждый бок; но кремневые наконечники, очевидно, недалеко проникали сквозь толстую шкуру, так как копья сейчас же выпадали. Рассвирепевший бык повернул кругом, неожиданно настиг одного из охотников и взмахом головы подбросил его довольно высоко; но другие вампу снова метнули копья и отвлекли внимание быка от упавшего человека."
-

А что до неандертальцев - то о них долгое время господствовало представление, как о неуклюжих существах, якобы у них суставы рук не гнулись, как у нас, и потому они не могли ничего метать, а дрались исключительно врукопашную. Палеонтология - консервативная наука, и нелегко меняет устоявшиеся мнения. Если у них тоже найдут копья, то переубедятся.

А если не найдут, то ни за что не переубедятся?🙂
   Вот если бы, к примеру, на Аляске не нашли бизоний череп с застрявшим в его морде кончиком львиного клыка, то, кроме нас с Вами, больше никто не догадался бы, что американские и евразийские пещерные львы охотились таки на первобытных бизонов?🙂
   И потом. Как должно было выглядеть найденное неандертальское копьё, чтобы все поверили, что оно метательное? Шёнингенские деревянные копья имели центр тяжести, смещённый к передней их части (чтобы летели остриём вперёд). А неандертальцы, насколько нам известно, уже вовсю использовали кремневые наконечники, которые вполне обеспечивали бы своей тяжестью нужный баланс даже при одинаковой по всей длине толщине древка.
   Вон Микулов, и тот пишет в начале своего "Закона крови" (когда неандертальцы были ещё нормальными, а не превратились в лашии):
-
"Уг зарычал, глаза его налились кровью. Он был силен и знал, что может одолеть Аша, если будет действовать вблизи, дубиной. А еще лучше – руками. И хорошо бы нанести рану… Бросок копья на таком расстоянии не может быть точным, но все же…
   Аш даже не стал уклоняться. Брошенное сильной рукой копье, оснащенное кремневым наконечником, на излете вошло в землю слева от него."

-
   Какие ещё нужны доказательства?🙂

Ну, щас! Будут они вам подножным кормом питаться! Только мясо, только хардкор! Причем сырое мясо, ибо пользоваться огнем давным давно забыли.
Там же лашии именно зимой и показаны:
"Оленя добыл Клыкастый. Но ОНА велела: жрут ОНА, Клыкастый и Одноухий! Остальным, как всегда, оглодки и кто что урвет. Клыкастый уже сыт и весел. Урчит, пяткой по снегу молотит. Мослы бросать начал. Тут не зевай! А ОНА будто не видит, Одноухого за шерсть дернет, и в оскал – мяса кус!.. «Вот придет Темный, не до того тебе будет! Может, и нам кус перепадет? Потом – с бабой! Или отобьют? Хрипун точно отобьет… Эй, Вонючка, куда? Я тя и одноухим, и одноглазым сделаю!..»"
В другом случае самец-лашии (считавшийся еще среди своих сородичей низкоранговым, то есть не из самых сильных) голыми руками разорвал голову оленя.

Тут ведь вопрос не в том, могли или не могли эти лешие... тьфу ты!.. лашии разорвать голыми руками голову оленя (хотя, такое едва ли по силам даже самцу горной гориллы в четверть тонны весом), а в том, каким таким непостижимым образом они ухитрялись, да ещё зимой, добывать оленей этими вот голыми руками. Их зрение приматов за считанные тысячелетия эволюции сравнялось с ночным зрением тигров, львов и леопардов? Они научились так же мастерски подкрадываться к добыче? Их бросок в десяток-другой-третий метров стал столь же молниеносным?
   А может, они питались павшими оленями? (хотя, ни один из перечисленных хищников не выжил бы только на падали).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2380 16 September 2023 21:46:07

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 188

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

У кого не показано? У обручевских вампу?
-
"Подползши шагов на двадцать к быку, передний вампу быстро поднялся и пустил одно за другим два копья; остальные, вскочив, забегали с боков, подняв копья и готовясь к нападению. Одно из копий попало в крестец и врезалось в кожу; бык взревел от испуга и боли и, заметив врагов, бросился на них, опустив голову и выставив вперед свои громадные рога; вампу успели вовремя отскочить, и животное пронеслось мимо, получив еще по одному удару копьем в каждый бок; но кремневые наконечники, очевидно, недалеко проникали сквозь толстую шкуру, так как копья сейчас же выпадали. Рассвирепевший бык повернул кругом, неожиданно настиг одного из охотников и взмахом головы подбросил его довольно высоко; но другие вампу снова метнули копья и отвлекли внимание быка от упавшего человека."

Ой! Прошу прощения.(((
Вот что значит, давно не перечитывала книгу. Невозможно все держать в памяти. Мне помнилось, что там, вроде бы, акцент делался на дубинках и прочих орудиях ближнего боя. Оказывается, и метать копья могли. Правда, не слишком хорошо. Недостаточно заострены, что ли, были?

А если не найдут, то ни за что не переубедятся?🙂
   Вот если бы, к примеру, на Аляске не нашли бизоний череп с застрявшим в его морде кончиком львиного клыка, то, кроме нас с Вами, больше никто не догадался бы, что американские и евразийские пещерные львы охотились таки на первобытных бизонов?🙂

Догадки - одно дело, а вещественные доказательства - совсем другое. В палеонтологии они наверняка значимы не меньше, чем в юриспруденции.

И потом. Как должно было выглядеть найденное неандертальское копьё, чтобы все поверили, что оно метательное? Шёнингенские деревянные копья имели центр тяжести, смещённый к передней их части (чтобы летели остриём вперёд). А неандертальцы, насколько нам известно, уже вовсю использовали кремневые наконечники, которые вполне обеспечивали бы своей тяжестью нужный баланс даже при одинаковой по всей длине толщине древка.

Метательные копья могли быть более легкими, чтобы летели дальше, из более тонких веток, чем для ближнего боя?

Вон Микулов, и тот пишет в начале своего "Закона крови" (когда неандертальцы были ещё нормальными, а не превратились в лашии):

Логично смотрится. Но это все-таки художественное произведение.

Тут ведь вопрос не в том, могли или не могли эти лешие... тьфу ты!.. лашии

Ну да, я думаю, это слово от Лешего и взято, подразумевается, что они стали прототипом. В рамках книги, разумеется, должно быть наоборот - "Леший" этимологически происходит от "лашии". Причем это слово не склоняется.

разорвать голыми руками голову оленя (хотя, такое едва ли по силам даже самцу горной гориллы в четверть тонны весом), а в том, каким таким непостижимым образом они ухитрялись, да ещё зимой, добывать оленей этими вот голыми руками. Их зрение приматов за считанные тысячелетия эволюции сравнялось с ночным зрением тигров, львов и леопардов? Они научились так же мастерски подкрадываться к добыче? Их бросок в десяток-другой-третий метров стал столь же молниеносным?

Насчет ночного зрения - не знаю. А вот, что лашии мастерски умеют прятаться, там не раз говорилось. Устраивают засады, чтобы похищать человеческих женщин, чтобы следить за племенами "длиннотелых". Может быть, и к зверям научились подкрадываться. Зимой как раз сугробы могут в этом помочь, в которых крупные животные вязнут. Хотя сами лашии, по идее, тоже должны проваливаться в снег на каждом шагу, тем более что у них короткие ноги. Но все же есть шанс догнать зверя, когда он не может быстро бежать по глубокому снегу. Или подкрасться ближе.
В общем, Микулов считал их способными на такое.

А может, они питались павшими оленями? (хотя, ни один из перечисленных хищников не выжил бы только на падали).

Падаль - не падаль, а клептопаразитизмом могли промышлять, отгоняя хищников от недавно убитой добычи за счет своего натиска и количества. Убитого людьми оленя же один из них ел. Совсем-то гнилую падаль они, наверное, все-таки не смогли бы есть. С другой стороны, зимой мясо долго сохраняется.
Но вообще, там говорилось, что они постоянно голодны. Не так-то хорошо им жилось.

Неактивен

 

#2381 19 September 2023 03:22:19

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Чёрная Молния :

Оказывается, и метать копья могли. Правда, не слишком хорошо. Недостаточно заострены, что ли, были?

Обручев, наверное, думал, что наконечники для копий делались из слегка обработанных булыжников.🙂

Догадки - одно дело, а вещественные доказательства - совсем другое. В палеонтологии они наверняка значимы не меньше, чем в юриспруденции.

В палеонтологии практически нет прямых доказательств. Есть косвенные, на которых строятся верные или неверные выводы.
   Вот возьмём тот же обломанный кончик львиного клыка, застрявший в бизоньем черепе на Аляске. Можно это считать неопровержимым доказательством того, что американские и евразийские пещерные львы охотились на первобытных бизонов? Любой следователь скажет: с чего бы вдруг? А может это бизон напал на льва (как часто бывает у африканских буйволов). Или львица защищала своих львят от бизонов, которых разъярил львиный запах прячущихся в траве детёнышей. И потом, находка-то всего в одном месте - на Аляске. Где стопроцентная гарантия, что то же самое происходило в Евразии?
   А насчёт верных и неверных выводов...
   Вот, к примеру, у более поздних неандертальцев зафиксировано меньше находок кострищ, чем у более ранних. И какой из этого вывод? Неандертальцы стали меньше пользоваться огнём, закалив себя об Ледниковье и предпочтя сырое мясо жареному? А не логичней ли предположить, что, научившись не только поддерживать огонь, как поддерживали его жозефронинские уламры и кзамы, но и добывать путём трения или высекания искр, неандертальцы уже не жгли костры на одном месте из года в год и из поколения в поколение, а разводили их когда нужно и где нужно, и эти временные кострища, в отличие от постоянных, зачастую просто не сохранились до наших дней?

Метательные копья могли быть более легкими, чтобы летели дальше, из более тонких веток, чем для ближнего боя?

Древки копий вроде бы не найдены (не сохранились), в отличие от каменных наконечников. Зато эти наконечники очень разные - от самых больших до самых маленьких. О чём это говорит?
   И кстати, а миниатюрные наконечники, которые посчитали наконечниками стрел, не могли использоваться для самых лёгких дротиков при охоте на мелкую дичь (типа, птиц, зайцев, сурков и т.д.)? Особенно в копьеметалках?

Логично смотрится. Но это все-таки художественное произведение.

Поэтому я и улыбнулся (вот так: 🙂).

"Леший" этимологически происходит от "лашии". Причем это слово не склоняется.

У нас, у русских, всё склоняется.🙂
   Например, несклоняемое слово "дхоле". Дхоль, дхоли, у дхолей.

Насчет ночного зрения - не знаю. А вот, что лашии мастерски умеют прятаться, там не раз говорилось. Устраивают засады, чтобы похищать человеческих женщин, чтобы следить за племенами "длиннотелых".

Амурский тигр в уссурийской тайге тоже мастерски умеет прятаться, устраивать засады и следить оттуда. Но если бы он умел только это, то умер бы с голоду, сидя в своей засаде.🙂

Может быть, и к зверям научились подкрадываться.

Лучше, чем тигр? Кошачьи эволюционировали как скрадывающие хищники 10 млн лет. А приматы во главе с человеком сколько? (в плане подкрадывания к добыче).

Зимой как раз сугробы могут в этом помочь, в которых крупные животные вязнут. Хотя сами лашии, по идее, тоже должны проваливаться в снег на каждом шагу, тем более что у них короткие ноги.

Вот именно.
   Если бы они использовали хотя бы снегоступы.🙂

В общем, Микулов считал их способными на такое.

Микулов считал, я не считаю. Кто из нас правее, а кто левее?🙂

Падаль - не падаль, а клептопаразитизмом могли промышлять, отгоняя хищников от недавно убитой добычи за счет своего натиска и количества.

Боюсь, что в конкуренции с пещерными гиенами они бы стопроцентно проиграли. Гиены (да и другие хищники) поспевали бы к столу первыми и ничего не оставляли лашиям.🙂

Но вообще, там говорилось, что они постоянно голодны.

Тигры, способные молниеносным броском с 20-ти метров настигать оленя и с 30-ти - кабана, тоже частенько голодают (голод - нормальное состояние в дикой природе). А лашии способны были на такое? Если не способны, то им не голодовки были бы обеспечены, а смерть от голода.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2382 19 September 2023 22:35:36

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 188

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Обручев, наверное, думал, что наконечники для копий делались из слегка обработанных булыжников.🙂

"Булыжник - оружие пролетариата!"
Там, вроде бы, упоминались месторождения кремня, где вампу добывали материал для наконечников. Уж насколько там они были заострены, кто знает.

В палеонтологии практически нет прямых доказательств. Есть косвенные, на которых строятся верные или неверные выводы.

"В целях природы обуздания,
В целях развеять неученья тьму
Берем картину мироздания - да! -
И тупо смотрим, что к чему."
(с)братья Стругацкие).

И вот как тут фэнтези на палеонтологические темы не писать, если там все строится на догадках? Любая самая неправдоподобная догадка столь же вероятна, как и более реалистическая, если никто ничего доказать не может. Даже удивительно, что книг в этом жанре совсем не так много.
Понятно, серьезные ученые такими вещами заниматься не будут, но люди, которые в теме на уровне дилетантов - вполне. А их наверняка больше.

Вот возьмём тот же обломанный кончик львиного клыка, застрявший в бизоньем черепе на Аляске. Можно это считать неопровержимым доказательством того, что американские и евразийские пещерные львы охотились на первобытных бизонов? Любой следователь скажет: с чего бы вдруг? А может это бизон напал на льва (как часто бывает у африканских буйволов). Или львица защищала своих львят от бизонов, которых разъярил львиный запах прячущихся в траве детёнышей. И потом, находка-то всего в одном месте - на Аляске. Где стопроцентная гарантия, что то же самое происходило в Евразии?

Ну, теоретически все возможно!
"Лошади беспокоят отдыхающих львов, а быки и вовсе гонят."("Первостепь")
Бычьё - оно такое! Не каждый лев их возьмет. Если скот чрезвычайно крупный и рогатый, он сам может выступить в роли агрессора. Или стадо бизонов, как буйволы в "Маугли", расправившиеся с Шер-Ханом.
Но все-таки, если травоядные животные ненавидят хищников, значит, те и вправду опасны для них и их стад.

А насчёт верных и неверных выводов...
   Вот, к примеру, у более поздних неандертальцев зафиксировано меньше находок кострищ, чем у более ранних. И какой из этого вывод? Неандертальцы стали меньше пользоваться огнём, закалив себя об Ледниковье и предпочтя сырое мясо жареному? А не логичней ли предположить, что, научившись не только поддерживать огонь, как поддерживали его жозефронинские уламры и кзамы, но и добывать путём трения или высекания искр, неандертальцы уже не жгли костры на одном месте из года в год и из поколения в поколение, а разводили их когда нужно и где нужно, и эти временные кострища, в отличие от постоянных, зачастую просто не сохранились до наших дней?

Наверное, логичнее! Хотя бы если предполагать, что неандертальцы развивались, а не деградировали до животного состояния.
Уж не из этих ли представлений о забвении огня и поедании сырого мяса и взялись версии о всяких вампу и лашии, неандертальцах-дегенератах? В книге Микулова - почти наверняка.
Я бы предпочла думать, что Вы правы. О людях хочется думать лучше, даже если это неандертальцы.

Древки копий вроде бы не найдены (не сохранились), в отличие от каменных наконечников. Зато эти наконечники очень разные - от самых больших до самых маленьких. О чём это говорит?

Что копья были разной величины.

И кстати, а миниатюрные наконечники, которые посчитали наконечниками стрел, не могли использоваться для самых лёгких дротиков при охоте на мелкую дичь (типа, птиц, зайцев, сурков и т.д.)? Особенно в копьеметалках?

Наверное, могли. И вообще, где самый легкий дротик, а где - самая длинная стрела? Особенно когда от них одни наконечники остались.

У нас, у русских, всё склоняется.🙂
   Например, несклоняемое слово "дхоле". Дхоль, дхоли, у дхолей.

А это слово вот не склоняется. "Лашии-самец, лашии-самка", всегда поясняется. Никаких вариантов "лаший" и "лашия".
Хоть раскопки в Костенках и Сунгире, на основе которых написан "Закон крови", и расположены в России, но они там - отнюдь не славяне и даже не прото-славяне, слишком уж давно все это было. Вот и язык их устроен не по правилам русского языка.
Хотя Мал - все-таки славянское имя. Должно быть, он его получил "в честь" легендарного древлянского князя Мала, который убил князя Игоря и после этого сватался к овдовевшей Ольге. Почти как здешний Мал с Киику и Айрис. Но это единичный пример.
Вообще-то и в русском языке есть несклоняемые слова, заимствованные из других языков. "Пальто", "шоссе" и тому подобные. Склонять их - признак неграмотной речи. Но да, это все не наши слова.

Амурский тигр в уссурийской тайге тоже мастерски умеет прятаться, устраивать засады и следить оттуда. Но если бы он умел только это, то умер бы с голоду, сидя в своей засаде.🙂

Охота лашии на зверей там толком не показана. В первый раз они отнимают чужое, в другой - виден уже результат. Вероятно, какие-то охотничьи приемы у них были, но все осталось за кадром.

Лучше, чем тигр? Кошачьи эволюционировали как скрадывающие хищники 10 млн лет. А приматы во главе с человеком сколько? (в плане подкрадывания к добыче).

Их много, и они, как-никак, взаимодействуют между собой. Может быть, могли окружить зверя и взять в кольцо, чтобы ему некуда было податься?

Вот именно.
   Если бы они использовали хотя бы снегоступы.🙂

Это были бы уже не лашии, какими их Микулов показал. У настоящих людей в его романе есть снегоступы, но у этих уже никакой материальной культуры не осталось, они даже в сражениях действуют руками.
Впрочем, я тут вспомнила, как Сетон-Томпсон писал об "оленьих дворах" - местах, где зимой собираются олени в большом количестве.
"Оленьим двором называется обыкновенно такое место, где олени в течение всей зимы живут большим обществом и так плотно утаптывают на нём снег, что он на большом протяжении становится твёрдым, и они свободно бегают по его поверхности. Для этого олени выбирают обыкновенно такое место, где они могут найти обильный корм и хорошее убежище. Там не бывает снежных заносов, и олени, передвигаясь постоянно с места на место, оставляют целую сеть следов по всем направлениям, и в поисках за пищей постепенно увеличивают занимаемую ими площадь. Они не прочь были бы оставить свой двор во всякое время, но не могут, ибо повсюду встречают глубокий рыхлый снег, на поверхности которого они чувствуют себя беспомощными. "
Еще говорится, что там же часто крутятся хищники, убивая добычу, когда захотят. Поселившаяся возле оленьего двора пантера (пума) может за зиму истребить их всех.
Вот, не могли ли лашии зимой промышлять так же? Снег там утоптан, двигаться легко. Оленей много, и всегда знаешь, где их взять. А уйти им некуда, они как домашний скот на привязи.
Это бы им подошло!
Да, в принципе, и вообще первобытные люди могли зимой в таких "дворах" добывать себе пропитание.

Микулов считал, я не считаю. Кто из нас правее, а кто левее?🙂

Никто не скажет. Если не изобретут машину времени, чтобы на ней слетать в каменный век.

Боюсь, что в конкуренции с пещерными гиенами они бы стопроцентно проиграли. Гиены (да и другие хищники) поспевали бы к столу первыми и ничего не оставляли лашиям.🙂

Да, четвероногие хищники, конечно, гораздо быстрее. Впрочем, если оашии добывали пищу в оленьих дворах, как я предположила, то могли во всякое время добыть зверя, не дожидаясь, когда придут хищники, чтобы вступить в конкуренцию.

Тигры, способные молниеносным броском с 20-ти метров настигать оленя и с 30-ти - кабана, тоже частенько голодают (голод - нормальное состояние в дикой природе). А лашии способны были на такое? Если не способны, то им не голодовки были бы обеспечены, а смерть от голода.

У лашии, конечно, нет силы и ловкости больших хищников. Зато они, даже деградировавшие, остаются умнее любого зверя, плюс коллективные. Могли бы что-нибудь и придумать... наверное.

Отредактировано Чёрная Молния (20 September 2023 06:04:59)

Неактивен

 

#2383 20 September 2023 10:50:36

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А они там по сюжету совсем не применяют оружие, или не изготавливают, но кидаться подобранными камнями и палками, как порой делают шимпанзе и другие обезьяны, могут?

Неактивен

 

#2384 20 September 2023 12:08:10

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 188

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

дима х :

А они там по сюжету совсем не применяют оружие, или не изготавливают, но кидаться подобранными камнями и палками, как порой делают шимпанзе и другие обезьяны, могут?

"Когда-то они были людьми. Были ли они людьми сейчас? Трудно сказать. Приземистые, сутулые, коротконогие, они тем не менее очень походили на людей, даже несмотря на густую шерсть, что покрывала их тело, распространялась на лицо, гораздо сильнее, чем у тех, кто в незапамятные времена встречал длиннотелых пришельцев. Речь? Да, у них еще была речь, почти членораздельная, сопровождаемая мимикой и жестами, но гораздо более простая, чем прежде. Говорят, что люди отличаются от зверей тем, что способны раскалывать камни, использовать для своих нужд сучья или осколки костей. Что ж, лашии еще не забыли совсем, как колоть камень, для чего может пригодиться крепкий, утолщенный к одному концу сук или острый осколок кости. Но и здесь отличия от предков были налицо: Чем дальше, тем больше лашии предпочитали свои мощные руки и крепкие зубы всяким посторонним штучкам. Одежда? Они понимали, что кусок шкуры может защитить от ветра и холода, и при случае могли в него завернуться или набросить на плечи, но все же обычно ходили голыми, даже зимой. Законы? Когда-то, в незапамятные времена, их дальние предки блюли закон: не трогай своих, помогай своим и, чтобы исполнять это, обуздывай себя, воздерживайся от своих женщин, хотя бы пока на небе эта Белая светится! У лашии остались какие-то смутные воспоминания о законе, но и эти воспоминания давным-давно сделались лишь предметом издевок."

То есть, могут еще пользоваться камнями и палками, но чаще всего не считают нужным.
В сражении с людьми действуют одними лишь голыми руками:

"Новые воины подоспели, когда бой был в разгаре. Люди теснили лашии, но те дрались остервенело. Дрого на ходу заколол того, с дротиком в плече. Рядом на некстати споткнувшегося охотника насел лашии и легко, одним движением переломил ему шею.

– Хай-я-я-я-я! За Ойми!

Удар тяжелого бивневого копья, пришедшийся прямо в ухо, насквозь прошил череп. Кровь брызнула не только из ушей, но даже из глаз.

– Хай-я-я-я-я!

Дальше все пошло какими-то отдельными пятнами. Вот он бок о бок с Анго, тот с силой всаживает копье в рыжее брюхо и застывает, старается удержать нависающую над ним тушу, уклониться от тянущихся лап…

– Назад! – кричит Дрого прямо в лицо брата, в огромные, ничего не видящие глаза, – и едва не гибнет сам! Другой лашии уже совсем рядом, так что копьем ничего не сделать, а взяться за кинжал не успеть, и сейчас ему самому вырвут горло…

– Эй-х-ха!!

Дубинка Гора с размаху врезается прямо в оскаленную морду, и никакой морды уже нет, бесформенное месиво, а Дрого прямо в лицо брызжет кровь и зубное крошево…

А вот волосатые лапы рвут чье-то лицо (Корт?), и глаз уже нет, Анго бьет копьем, но копье насквозь прошивает обоих, и Анго кричит в отчаянии, а Корт хочет сказать, что это ничего, зачем жить без глаз, и быть может, говорит…"


Неужели в реальности возможна столь глубокая вторичная деградация? Ведь неандертальцы для своих времен вовсе не были так уж примитивны, изготавливали оружие и одежду не хуже кроманьонских. А тут - чисто обезьяны какие-то.

Неактивен

 

#2385 20 September 2023 21:03:56

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

На тему шерсти, наверное, возможно, такая мутация бывает порой и в наши дни, вопрос в том, как это наследуется. В их условиях повышенная мохнатость, похоже, была полезна, вот и сохранилась, если такие меньше болели, например. Вот про разум сказать не берусь, до какого уровня деградация возможна.

Неактивен

 

#2386 20 September 2023 21:45:07

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5978

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Чёрная Молния :

Неужели в реальности возможна столь глубокая вторичная деградация?.

В реальности - невозможна

Неактивен

 

#2387 21 September 2023 04:02:12

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Чёрная Молния :

И вот как тут фэнтези на палеонтологические темы не писать, если там все строится на догадках? Любая самая неправдоподобная догадка столь же вероятна, как и более реалистическая

Это - как если сказать: "Вероятность встречи с тираннозавром в наши дни - пятьдесят на пятьдесят. Можно встретить, а можно не встретить."🙂

если никто ничего доказать не может.

Так уж и никто? Так уж и ничего?🙂

Понятно, серьезные ученые такими вещами заниматься не будут

Вот если бы наш с Вами Микулов ограничился описанием быта первобытных людей, основанном на палеонтологических находках в Костенках и Сунгари, а не полез в мистику с дьяволом, нежитью и кроважадными снежными человеками да не выдал свою теорию о том, что лук со стрелами был игрушкой для детей, а взрослым охотникам играть в него было западло - если бы ограничился одним бытом, то вполне сошёл бы пусть за скучного, но серьёзного писателя с научными знаниями о позднекаменном веке.🙂

Но все-таки, если травоядные животные ненавидят хищников, значит, те и вправду опасны для них и их стад.

Или для их детёнышей и молодняка.

Хотя бы если предполагать, что неандертальцы развивались, а не деградировали до животного состояния.

Для предположения, что неандертальцы деградировали, нужно иметь находки, указывающие на деградацию их орудий труда и всей их каменной культуры в целом.

Зато эти наконечники очень разные - от самых больших до самых маленьких. О чём это говорит?

Что копья были разной величины.

А о чём может говорить то, что копья были разной величины?🙂

И вообще, где самый легкий дротик, а где - самая длинная стрела? Особенно когда от них одни наконечники остались.

Вот именно.

Охота лашии на зверей там толком не показана. В первый раз они отнимают чужое, в другой - виден уже результат. Вероятно, какие-то охотничьи приемы у них были, но все осталось за кадром.

Мне нравится Ваше упорное отстаивание возможности существования неандертальцев, деградировавших в снежных человеков.🙂

Впрочем, я тут вспомнила, как Сетон-Томпсон писал об "оленьих дворах" - местах, где зимой собираются олени в большом количестве...

При всём моём обожании рассказов Сетона-Томпсона (с детства их обожаю) не могу не сказать, что кое-где и кое-что он всё же малость преувеличивал и приукрашивал.🙂
   Любой зоолог скажет, что его виннипегский волк оставался вблизи городка Виннипег не только и не столько из-за преданности умершему мальчику, сколько из-за неспособности добывать себе пищу в лесу. Какого волка могли догнать в чистом поле два датских дога? Только такого, кто сызмальства вырос на цепи и не научился бегать, как бегают волки в дикой природе.
   Кстати, Джеймс Кервуд, пусть и не обладавший в полной мере таким блестящим писательским талантом, как Сетон-Томпсон, всё же покритиковал в своём "Гризли" устами одного из охотников некоторые его выкладки из "Жизни серого медведя".

Вот, не могли ли лашии зимой промышлять так же? Снег там утоптан, двигаться легко. Оленей много, и всегда знаешь, где их взять. А уйти им некуда, они как домашний скот на привязи.

"... Так что, не удивляйтесь, если, попав на лосиный двор, вы не увидите его хозяев: лоси издали заслышат или причуют вас и убегут с места кормежки по тропам, в бесконечной путанице которых бывает трудно разобраться."

Да, в принципе, и вообще первобытные люди могли зимой в таких "дворах" добывать себе пропитание.

Первобытные люди вообще - в принципе, могли. Используя метательное оружие.

У лашии, конечно, нет силы и ловкости больших хищников. Зато они, даже деградировавшие, остаются умнее любого зверя, плюс коллективные. Могли бы что-нибудь и придумать... наверное.

Сперва деградировать, а потом начать придумывать?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2388 21 September 2023 13:40:04

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Если уж вспомнили Сетона-Томпсона, то задам вопрос тут, а то в более специальной теме не ответили. С каким копытным взаимодействовал, на ваш взгляд, лис Домино из одноименной повести? Во всех известных мне переводах - лань, но это не американское животное. Вилорог, белохвостый олень, самка лесного карибу?

Неактивен

 

#2389 21 September 2023 15:55:17

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

дима х :

Во всех известных мне переводах - лань, но это не американское животное. Вилорог, белохвостый олень, самка лесного карибу?

Под понятие лани в Северной Америке больше всего подходят два вида некрупных оленей: чернохвостый (на востоке) и белохвостый (на западе). Сетон-Томпсон пишет в основном про Запад. Не знаю, почему переводчик (или сам писатель) употребил слово "лань". Можно вспомнить, что америкосы бизонов по традиции называют буйволами, а вапити - лосями. Карибу совсем не подходит под описание происходящего. У вилорога традиционное название - антилопа. Тоже ни разу не лань. Особенно, если вспомнить, что вилорог - степное, а не лесное копытное.
"Ареал белохвостого оленя простирается от Канады через большую часть Соединенных Штатов, Мексики и Центральной Америки до Боливии и Перу. На этой территории обитает от двадцати до сорока подвидов белохвостых оленей, приспособившихся к различным условиям окружающей среды."

Так что, остаётся самка белохвостого оленя. Если только америкосы к тому времени не завезли из Европы настоящих ланей, как завезли диких кабанов, которые скрещиваясь с домашними свиньями, расплодились в многочисленную популяцию диких свиней, за которыми так и осталось название "кабаны".


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2390 21 September 2023 21:26:00

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7515

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Про диких кабанов и их смесь с домашними у Сетона-Томпсона, к слову, тоже был рассказ - "Буйный и Колючая холка".

Неактивен

 

#2391 27 October 2023 19:59:40

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

дима х :

Про диких кабанов и их смесь с домашними у Сетона-Томпсона, к слову, тоже был рассказ - "Буйный и Колючая холка".

Сетон-Томпсон мог бы написать рассказ и поинтересней, если бы сделал главным героем не своего американского смеска, а чистокровного дикого кабана. И не из какой-то там европейской популяции, а из дальневосточной - из самого крупного подвида кабанов. В уссурийской тайге нашлись бы для него враги посерьёзней, поярче: не какой-нибудь чёрный медведь и дымчатый кот (под которым Томпсон имел в виду бобкэта, или рыжую рысь), а нормальная обыкновенная рысь, леопард, тигр и бурый медведь. Да что там эти враги! Для молочных кабанят реальную угрозу могли представлять и такие мелкие хищники, как колонок и даже горностай, а для подрастающих, которые уже вышли из кабаньего гнезда - ястреб-тетеревятник, филин-рыболов, беркут, орлан-белохвост, дикий дальневосточный кот, куница-харза. Я уже молчу про красных и серых волков.
  У Сетона есть рассказ "Красношейка", где он на примере выводка куропаток показал, как происходит в дикой природе естественный отбор. Вот и с кабаньей семьёй (сначала одиночной, а потом объединённой в общее стадо из трёх-четырёх родственных кабаних с их выводками) можно было описать то же самое, когда жертвами в первую очередь становятся самые глупые и неосторожные, самые мелкие и слабые. И для проявлений храбрости нашлось бы место. Помню, в какой-то передаче про животных показывали, как маленький полосатый кабанёнок с отчаянной смелость. защищался от лисицы, делая выпады в её сторону, а лиса тщетно пыталась зайти ему с тыла или фланга. Да и для героической концовки, которые так любил Томпсон, не нужно было бы придумывать никакой отсебятины. Описан реальный случай, когда после жестокой схватки тигр и кабан-секач разошлись. Смертельно раненый хищник, оставляя кровь на снегу, ушёл на несколько сот метров и там скончался. А кабан забрался в густой молодой ельник, лёг головой к своему следу и тоже больше не встал.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2392 27 October 2023 20:18:06

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

А насчёт верных и неверных выводов...
   Вот, к примеру, у более поздних неандертальцев зафиксировано меньше находок кострищ, чем у более ранних. И какой из этого вывод? Неандертальцы что, стали меньше пользоваться огнём, закалив себя об Ледниковье и предпочтя сырое мясо жареному?

Это я ещё забыл сказать о мясе зимой. Кому захочется грызть его мёрзлым?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2393 03 November 2023 00:09:59

Grelok
Заглянувший
Зарегистрирован: 03 November 2023
Сообщений: 2

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Являлись ли неандертальцы людьми или же животными, как шимпанзе?

Неактивен

 

#2394 05 November 2023 16:43:52

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Grelok :

Являлись ли неандертальцы людьми или же животными, как шимпанзе?

Странный вопрос. Как можно сравнивать с шимпанзе неандертальцев, чей мозг был больше нашего при примерно одинаковом весе тела?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2395 05 November 2023 18:36:58

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 188

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Grelok :

Являлись ли неандертальцы людьми или же животными, как шимпанзе?

Странный вопрос. Как можно сравнивать с шимпанзе неандертальцев, чей мозг был больше нашего при примерно одинаковом весе тела?

По поводу неандертальцев, кстати, мне тут недавно в одном видео (вообще-то, не по теме, там больше говорили о Европе того периода, когда их открыли) встретилось кое-что о находке первого неандертальского скелета. Ну, того, который приняли за останки русского казака времен войны с Наполеоном, умершего от алкоголизма и сифилиса (потому что не мог же европеец так выглядеть, только русский!)
Так вот, там упоминалось, что этот скелет сперва и собрали-то неправильно. Так что он получился сильно согнутым. Отсюда, видимо, и пошло представление о длиннорукости неандертальцев (поскольку в такой позе руки действительно опускались до колен), и о том, что у них еще не было человеческой прямой осанки.
И вот, как видим, рецидивы случаются до сих пор! Видимо, многие животное умеют делать оружие и меховую одежду, в которой можно благополучно пережить Ледниковый Период! Ну просто на каждом шагу.

Неактивен

 

#2396 05 November 2023 20:43:40

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Чёрная Молния :

И вот, как видим, рецидивы случаются до сих пор! Видимо, многие животное умеют делать оружие и меховую одежду, в которой можно благополучно пережить Ледниковый Период! Ну просто на каждом шагу.

Как там любят говорить в таких вот случаях? Обвинение было признано ошибочным, но осадок остался.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2397 06 November 2023 10:59:59

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Я имел в виду, главное - было запачкать. А потом отмывайся не отмывайся - девственно чистым уже не станешь.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2398 06 November 2023 11:24:02

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Пару вопросов на засыпку. Почему кин-конга изобразили гигантской гориллой, а не гигантским шимпанзе? Почему в фильме "Планета обезьян" положительные герои - шимпанзе, а отрицательный - злобный, агрессивный горилл?
   Ладно, не буду мучить с ответом.🙂
   Потому что у гориллы морда страшнее с человеческой точки зрения. Психология.🙂
   Вот то же самое - и с неандертальцами.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2399 06 November 2023 17:27:52

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 188

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Пару вопросов на засыпку. Почему кин-конга изобразили гигантской гориллой, а не гигантским шимпанзе? Почему в фильме "Планета обезьян" положительные герои - шимпанзе, а отрицательный - злобный, агрессивный горилл?
   Ладно, не буду мучить с ответом.🙂
   Потому что у гориллы морда страшнее с человеческой точки зрения. Психология.🙂
   Вот то же самое - и с неандертальцами.

Горилла, к тому же, очень большая, тогда как шимпанзе размером с нас, а линейным ростом даже уступает нам. Физической силой заметно превосходит, но этого как раз можно не знать. Тогда как сила гориллы очевидна всем, даже когда она ее не проявляет.
Что до выражения морды - то, на мой взгляд, наоборот - горилла величественнее и красивее. Тогда как шимпанзе обладает карикатурным сходством с человеком, так что включается так называемый "эффект зловещей долины".
https://posmotre.ch/%D0%97%D0%BB%D0%BE% … 0%BD%D0%B0
Неандертальцы ему тоже, кстати, соответствуют. Как и другие архантропы. И снежные люди (если допустить их существование). Помню, как-то для одной выставки в нашем городе поставили возле музея восковую фигуру снежного человека. Я не могла мимо него ходить, хоть и знала, что он не живой. Уверена, что, будь там мамонт или саблезубый тигр, привыкнуть к его виду было бы гораздо легче.

Отредактировано Чёрная Молния (06 November 2023 17:28:12)

Неактивен

 

#2400 08 November 2023 14:23:28

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6334

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Чёрная Молния :

Горилла, к тому же, очень большая, тогда как шимпанзе размером с нас, а линейным ростом даже уступает нам.

В "Планете обезьян" шимпанзе и гориллы с орангутанами одних размеров и линейного роста. И тем не менее.

Что до выражения морды - то, на мой взгляд, наоборот - горилла величественнее и красивее

Скажем так: у гориллы более суровое, грозное выражение морды.

Тогда как шимпанзе обладает карикатурным сходством с человеком

Вот именно. Карикатурное - смешит. Оно не может быть страшным. И при том при всём, шимпанзе гораздо опаснее для человека, чем горилла.

Неандертальцы ему тоже, кстати, соответствуют. Как и другие архантропы. И снежные люди (если допустить их существование). Помню, как-то для одной выставки в нашем городе поставили возле музея восковую фигуру снежного человека. Я не могла мимо него ходить, хоть и знала, что он не живой. Уверена, что, будь там мамонт или саблезубый тигр, привыкнуть к его виду было бы гораздо легче.

Вот и представьте себе отношение первобытных сапиенсов к неандертальцам. Женщин пугала их внешность, мужчины видели в них врагов, про которых, перефразируя известную американскую поговорку, можно было сказать: "Хороший неандерталец - мёртвый неандерталец". Это - в большинстве случаев. Разумеется, не все кроманьонцы (как и не все американцы) были настроены столь категорично.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry