Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#2401 11 October 2023 22:47:06
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Вот нашёл описание того, как тигрица добыла медведицу, если интересно:
-
"15 февраля 1940 года Капланов по следам одиночной тигрицы описал ее успешную охоту на медведицу, лежавшую в берлоге. Тигрица почуяла добычу за 50 м, круто свернула со своего пути и мелкими шагами, крадучись, подошла к кедру, под которым находилась берлога. "Берлога мелкая, земляная, с одним отверстием на север... Тигрица подкопала с противоположной стороны берлоги дыру и в нее пугала медведицу, поочередно подскакивая то к челу берлоги, то к выкопанному отверстию. Улучив момент, она когтями схватила медведицу за одну из передних лап, выдернула ее наружу и, видимо, быстро и без возни закусила шейные позвонки у затылка. На одной из передних лап у медведицы была вырвана кожа подошвы и разорваны пальцы. На стволе кедра у чела берлоги в нескольких метрах оказались царапины от когтей тигра, глубоко прорезавших кору и древесину, а вокруг кедра небольшая утоптанная площадка со следами крови. Медведицу тигрица стащила немного вниз и съела за несколько дней, оставив голову, передние и задние ноги с трубчатыми костями и клочья шерсти. Медвежата в возрасте одного года весом по 30 кг, видимо, были убиты прямо в берлоге (прокушены черепа), так как стены и потолок оказались забрызганы кровью; медвежата теплыми были снесены вниз, метров за тридцать, где и положены нетронутыми под елочкой. В стороне от трупа следов не было, так как тигрица все время лежала перед берлогой, пробыв здесь не менее восьми суток... Медведица некрупная, не более 80-100 кг."
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2402 12 October 2023 00:21:18
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
А в книге, откуда цитата, не уточнялась, почему тигрица не ела медвежат? Ее кто-то вспугнул от добычи? Или тигры порой могут делать запасы?
Неактивен
#2403 12 October 2023 01:14:59
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Скорее всего, сама бросила. Заелась. Переключилась на поиски какой-нибудь другой добычи. Тигры бросают не доеденным около половины добытого ими. Хотя, потом, через какое-то время, могут и вернуться, если в другом месте не будет везти.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2404 12 October 2023 01:36:09
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Чёрная Молния :
А за тигром - к китайцам скорее.
Наши-то амурцы, чем хуже китайских? Так что, сперва - они к нам, а потом - мы к ним.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2405 14 October 2023 21:47:26
- Чёрная Молния
- Любознательный
- Зарегистрирован: 09 August 2023
- Сообщений: 212
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Бирюк :
Вот ведь какие недогадливые!🙂
А я почему-то думал, что кроманьонцы потому превосходили нас, грешников, по объёму мозга, что были гораздо догадливее, гораздо наблюдательнее по отношению ко всему, что их окружало, начиная с повадок зверей и кончая охотничьим оружием, и гораздо более внимательными к каждой мелочи, которая могла им хоть немножко помочь в их нелёгком деле охоты на крупных зверей и сделать эту охоту хоть чуточку безопаснее.
Вот об этом превосходстве по объему мозга Вы лучше не забывайте, когда представляете, что они в отношениях с женщинами вообще не умели себя контролировать и вели себя... да какое там вели, в том-то и дело, что это их вело! - как компанию буйных извращенцев Тут, значит, они догадливые и наблюдательные, а тут ничего не соображают и тупо бросаются на все, что шевелится? Это так не работает. И по сей день, чем успешнее человек способен работать и учиться, тем он лучше себя сдерживает в отношениях с женщинами. А хамы, которые оскорбляют женщин - далеко не лучшие работники и никакие семьянины (короче говоря, только в наши благополучные времена выживать и способны).
Вот это по-нашему, по-кроманьонски! Западло - и всё тут.🙂
Может быть, не очень вежливо звучит это жаргонное слово. Но по описанной в "Законе крови" их реакции на изобретаемый в процессе лук, только оно выглядит уместным.
Вот ведь забывчивые какие! Рысята и лисята с волчатами не забывают тех приёмов, которым научились в детских играх и которые впоследствии будут применять на охоте, а эти, с мозгами больше нашего, забыли.🙂
Справедливости ради: у зверей все-таки речь идет о чисто физических навыках, о владении собственным телом (а не чем-то вне его). И у них, видимо, от природы роль инстинктов гораздо выше, чем у людей. Скажем, ребенок-"маугли", воспитанный животными, не научится ходить и говорить, как человек. А звереныш, ну хотя бы котенок или щенок, которого еще слепым выкормят люди, будет двигаться и издавать звуки, какие положены ему от природы, подражать человеку не начнет. Не знаю уж, может быть, по меркам других животных такие людские выкормыши и недостаточно социализированы, поскольку не общались с сородичами вместе. Читала, что в таких случаях они, бывает, не могут найти себе пару, даже если им таковую принесут домой, не умеют общаться с сородичами. Но это мелочь в сравнении с тем, что бывает с несоциализировавшимся вовремя человеком.
Тем более - когда речь идет о предметах, не являющихся частью собственного тела, как когти и клыки у диких зверей.
А чо, копьнеметалками-то им не западло было пользоваться? Не мужики, что ли? Руки-то у них были или нет? Сильные мужские руки взрослых охотников, которым западло забавляться какими-то там деревянными или костяными игрушками с крючком на конце.🙂
Ну, это уж так можно рассуждать до ухода в лашии! Кстати, их отказ от человеческих изобретений примерно так и выглядит: тоже западло.
"Говорят, что люди отличаются от зверей тем, что способны раскалывать камни, использовать для своих нужд сучья или осколки костей. Что ж, лашии еще не забыли совсем, как колоть камень, для чего может пригодиться крепкий, утолщенный к одному концу сук или острый осколок кости. Но и здесь отличия от предков были налицо: Чем дальше, тем больше лашии предпочитали свои мощные руки и крепкие зубы всяким посторонним штучкам."
То есть, они не то чтобы не могли пользоваться оружием - предки-то их владели! - а не захотели им владеть. "Предпочитали" руки и зубы, видите ли!
А если чуточку серьёзней, то копьеметалка - в разы худшая замена лука со стрелами. Дальность полёта дротика вдвое-втрое меньше, чем у стрелы, и точность попадания - даже близко не такая.
Ясно! Впредь буду знать.
А у протоиндейцев кловис, когда они расселялись по Америке, луки и стрелы уже были? Или только копьеметалки-атлатли?
У Микулова почему-то лук изобрели именно против человеческих или человекоподобных противников. Для охоты же, вроде как, вполне хватало и копьеметалок.
Лет эдак триста тысяч назад то ли человеки гейдельбергские, то ли ранние неандертальские уже за милую душу вгоняли свои копья в слонов.
Может быть, и так. Но все-таки я рада, что Рони-старший написал дружбу своих героев с мамонтами! Написать, как вгоняют копья, смог бы каждый. Союз людей с огромными и прекрасными животными представить труднее. Зато больше чести.
Чёрная Молния, я Вас честно предупреждал, что с фантазиями у меня не очень чтобы очень.🙂
Здравый смысл тоже нужен.
Лишь бы Ваши фантазии не становились неоправданно бурными в другом направлении.
Мамонты, как и современные слоны, ходили практически бесшумно. Этому способствовала желеобразная жировая прослойка внутри их стоп над подошвами, которая пружинила при ходьбе.
Там, по-моему, скорее описано эхо от земли под ногами большого стада, а не топот их ног как таковой.
Вот-вот. Именно метеорит. Чтоб соображать начал.🙂
Да уж!
Вот у него-то последних мамонтов истребили без зазрения совести. Хотя кое-кому бы они совсем не помешали (раз уж один из героев понимает их язык и обладает мистической связью с ними, которую использовал лишь затем, чтобы заманить их в ловушку).
Да нет, пожалуй. У жозефронинских Лесных Людей - палка да камень в руках, а у Рыжих Карликов - то же оружие, что у кзамов с уламрами.
У хоббитов острова Флорес находили грубо обработанные каменные орудия. Судите сами, на кого из племен, описанных Рони-старшим, они похожи. По мне, так не очень далеко ушли и от Лесных Людей, орудия у них весьма примитивные.
Ещё как могли. Только на материке они наверняка были покрупнее, чем их островная братия.
Между прочим, хоббиты с острова Флорес охотились на карликовых слонов. Карлики - на карликов.🙂
Возможно. Потом, на острове, они измельчали из-за нехватки еды и инцеста. А может быть, и часть умений поутратили.
Хотя на стегодонов, хоть и карликовых, наверное, охотиться все равно непросто. Это по меркам прочих хоботных они карликовые, а так-то, все равно с хорошего быка. А хоббиты, карлики, их добывали.
Между прочим, с предполагаемыми ниттаево, кем бы они ни были, местные жители смогли окончательно расправиться лишь в XVIII веке. Последних из них задушили дымом в пещере Леанама (почти как в "Руламане" калаты таким же способом истребили айматов).
А это точно было в "Борьбе за Огонь"? А то я что-то такого не припомню.
В Вейнраубовском переводе было. Вот более полная цитата, самое начало четвертой главы, "Лев-великан и тигрица".
"Прошло одно новолуние. Давно уже Нао и его спутники миновали саванну, продвигаясь все время на юг. Теперь они проходили через лес. Лес казался бесконечным. Изредка попадались поляны, озера, болота и скалы. Лес то опускался в ложбины, то вновь поднимался на холмы, порождая все виды растений, все разновидности животных. В нем можно было встретить тигра, желтого льва, леопарда, лесного человека, который жил уединенно с несколькими самками, более сильный, чем обыкновенные люди. В лесу водились гиены, волки, кабаны, лани, козы, муфлоны, носороги в тяжелом панцире и даже львы-великаны, встречающиеся все реже и реже; вымирание этой породы началось уже сотни веков тому назад. Встречался там и мамонт, губитель деревьев; пребывание его в лесу было более опустошительным, нежели ураганы и наводнения."
Ни у Ирины Орловской, ни у Игнатия Петрова в переводах такого и вправду не было.
Не поручусь, право, откуда это взято, про лесного человека? То ли прочие переводчики эту цитату забывали, то ли она какая-то левая?
Но все-таки, на кого он может быть похож?
Неактивен
#2406 14 October 2023 21:51:46
- Чёрная Молния
- Любознательный
- Зарегистрирован: 09 August 2023
- Сообщений: 212
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Бирюк :
Вот и прекрасно. Зур (он же Одиссей) и ещё кто-нибудь пусть будут рыболовами, ловцами моллюсков и охотниками на морского зверя - этакими прибрежными мореплавателями. Они и посоветуют своим друзьям из соседнего племени - охотникам на мамонтов и бизонов - не пешком идти на юг, а плыть на катамаране. Благо что морское течение - в нужную сторону.🙂
И что они увидят с катамаранов? Тюленей да китов? С кем встретятся? Повествование-то вести о чем?
Представить себе разные племена с разными навыками, которые, так или иначе, пригодятся героям, конечно, интересно. Но, если мы хотим представить побольше встреч с земной мегафауной, героям все же придется, наверное, больше передвигаться по суше. На морском берегу большей части зверья делать нечего.
Я бы предложила все-таки плавание по реке. Или частично по морю, а затем, когда встретят устье большой реки, захотят пройти по ней вглубь земли. Тем более, если это будут разведчики, ищущие новые богатые дичью места для переселения.
Неактивен
#2407 15 October 2023 00:53:48
- дима х
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 08 March 2016
- Сообщений: 7564
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
А там, кроме этой цитаты, не было про этого лесного человека? Может, это вообще обезьяна типа гориллы? Читал, что первооткрыватели порой принимали человекообразных обезьян за людей.
Неактивен
#2408 15 October 2023 14:41:05
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Чёрная Молния :
Вот об этом превосходстве по объему мозга Вы лучше не забывайте, когда представляете, что они в отношениях с женщинами вообще не умели себя контролировать и вели себя... да какое там вели, в том-то и дело, что это их вело!
Чёрная Молния, моя-то вина тут в чём? В том, что не весь простой кроманьонский и неандертальский люд представлял собой эталон нравственности?🙂
Нет, ну, я-то как раз настолько правильный, что с этой своей правильностью порой сам себе становлюсь скучным до зевоты.🙂
Это так не работает. И по сей день, чем успешнее человек способен работать и учиться, тем он лучше себя сдерживает в отношениях с женщинами. А хамы, которые оскорбляют женщин - далеко не лучшие работники и никакие семьянины (короче говоря, только в наши благополучные времена выживать и способны).
Ну, хорошо, пусть те простые кроманьонцы и неандертальцы мужского пола, которые хамы, не способны были выживать из-за своего хамства. А бедные неандерталки, инстинктивно, на уровне подсознания, чувствовавшие, что только прилитие новой крови расширит их неандертальский генофонд и позволит им выжить как виду? С ними-то как быть? Тоже осуждать будем, вместо того, чтобы понять и простить?🙂
Может быть, не очень вежливо звучит это жаргонное слово. Но по описанной в "Законе крови" их реакции на изобретаемый в процессе лук, только оно выглядит уместным.
Тут ведь дело не в вежливости или невежливости. Неуместным выглядит не это жаргонное слово, а то, что мы с Вами всерьёз воспринимаем микуловские бредни, не выдерживающие никакой критики. Даже юмор, и тот их не прошибает.🙂
.
Справедливости ради: у зверей все-таки речь идет о чисто физических навыках, о владении собственным телом (а не чем-то вне его). И у них, видимо, от природы роль инстинктов гораздо выше, чем у людей.
Ну, хорошо. Оставим в покое волчат с лисятами и рысятами. Возьмём тех, кто нам генетически ближе - детёнышей шимпанзе. Вы можете представить себе такого шимпанзёнка, который, научившись раскалывать камнем неразгрызаемые орехи, вдруг, став взрослым, брезгливо отшвырнет от себя этот камень и, горделиво подбоченясь, скажет: "Пусть я сломаю себе все зубы, но мне западло играть в такие детские игры."?🙂
А чо, копьнеметалками-то им не западло было пользоваться? Не мужики, что ли? Руки-то у них были или нет? Сильные мужские руки взрослых охотников, которым западло забавляться какими-то там деревянными или костяными игрушками с крючком на конце.🙂
Ну, это уж так можно рассуждать до ухода в лашии!
Вот именно.
И какой из этого вывод? А вывод простой: поскольку уход в снежные человеки, как мы тут дружно выяснили, для неандертальцев был неприемлем и невозможен (дураки они, что ли, прыгать в пропасть добровольного вымирания отказом от применения имевшегося у них оружия и связанных с ним охотничьих и боевых навыков), то и подозревать кроманьонцев в аналогичной глупости - это, по меньшей мере, не уважать их.🙂
А если чуточку серьёзней, то копьеметалка - в разы худшая замена лука со стрелами. Дальность полёта дротика вдвое-втрое меньше, чем у стрелы, и точность попадания - даже близко не такая.
Ясно! Впредь буду знать.
Но не забывайте, что до того момента, пока лук и стрелы не были изобретены, люди не знали и не могли знать об этом. Поэтому со спокойной душой и чистой совестью пользовались тем оружием, которое успели изобрести.🙂
А у протоиндейцев кловис, когда они расселялись по Америке, луки и стрелы уже были? Или только копьеметалки-атлатли?
Хороший вопрос.
На сегодняшний момент, вроде бы, ничто не указывает на применение лука (в отличие от копьеметалок-атлатлов). А то крайне неподготовленной к приходу двуногого суперхищника американской мегафауне был бы ещё более быстрый капут.🙂
У Микулова почему-то лук изобрели именно против человеческих или человекоподобных противников.
Микулов, наверное, забыл, что межвидовое истребление началось ещё со времён человеков умелых, дробящих черепа австралопитеков увесистыми камнями и палками. Да что там Хомо хабилисы! Шимпанзе, целенаправленно охотящиеся за другими обезьянами и даже за шимпанзе из чужих стай, наглядно показывают нам, что начиналось всё это задолго до появления первых Хомо.
Для охоты же, вроде как, вполне хватало и копьеметалок.
Заставить бы самого Олега питаться только тем, что добудет сам в степи или в лесу, и подкрадываться к плейстоценовым животным, уже знакомым с копьеметаками, не на пятьдесят метров, как с луком и стрелами, а на двадцать для броска дротика из копьеметалки, имея больше шансов промахнуться, чем попасть - может, тогда он взглянул бы на это дело чуток по-другому.🙂
Может быть, и так. Но все-таки я рада, что Рони-старший написал дружбу своих героев с мамонтами!
Я ведь не против дружбы ни с мамонтами, ни с пещерным львом. А то, что об этом можно было написать более реалистично (например, как Ауэл со своей Эйлой, приручившей жеребёнка и львёнка) - это уже вопрос другой.
Написать, как вгоняют копья, смог бы каждый.
Не скажите. Вон у Обручева, копья, брошенные могучими руками неандертальцев-вампу, едва пробив бычью шкуру, тут же выпадали из ранки.🙂
Там, по-моему, скорее описано эхо от земли под ногами большого стада, а не топот их ног.
Ефремов в своём "Лезвии бритвы" тоже, помню, описывая то ли топот, то ли дрожь земли от топота огромного стада гигантских хоботных, опомнившись, сделал уточнение: слоны, мол, по степи идут не так беззвучно, как в лесу. А мог бы написать: слоны по травянистой степи идут не так беззвучно, как в лесу, заваленном валежником в виде отсохших и упавших на землю веток.🙂
Вот у него-то последних мамонтов истребили без зазрения совести. Хотя кое-кому бы они совсем не помешали (раз уж один из героев понимает их язык и обладает мистической связью с ними, которую использовал лишь затем, чтобы заманить их в ловушку).
Вот ведь подлец какой!
А Вы утверждали, что наличие мозга - это всегда неистребимое великодушие и благородство, лезущее из ушей.🙂
Как говорил один мой знакомый, ум, каким бы изощрённым он не был, без прочих мужских достоинств мало чего стоит на нашей грешной земле. В такого умника ни одна девушка не влюбится.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2409 15 October 2023 15:45:43
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Чёрная Молния :
У хоббитов острова Флорес находили грубо обработанные каменные орудия. Судите сами, на кого из племен, описанных Рони-старшим, они похожи. По мне, так не очень далеко ушли и от Лесных Людей, орудия у них весьма примитивные.
Значит, Ваши флоресские хоббиты похожи на Лесных людей, а мои Рыжие карлики - на кзамов в миниатюре.🙂
Возможно. Потом, на острове, они измельчали из-за нехватки еды и инцеста. А может быть, и часть умений поутратили.
Ну, и какой резон им был утрачивать свои умения? Они же не в гигантопитеков, способных голыми руками задушить тигра и свернуть шею льву, превратились.
Хотя на стегодонов, хоть и карликовых, наверное, охотиться все равно непросто. Это по меркам прочих хоботных они карликовые, а так-то, все равно с хорошего быка. А хоббиты, карлики, их добывали.
Вот именно.
Между прочим, с предполагаемыми ниттаево, кем бы они ни были, местные жители смогли окончательно расправиться лишь в XVIII веке. Последних из них задушили дымом в пещере Леанама
А это ещё кто такие? Я имею в виду ниттаево.
В Вейнраубовском переводе было. Вот более полная цитата, самое начало четвертой главы, "Лев-великан и тигрица".
"Прошло одно новолуние. Давно уже Нао и его спутники миновали саванну, продвигаясь все время на юг. Теперь они проходили через лес. Лес казался бесконечным. Изредка попадались поляны, озера, болота и скалы. Лес то опускался в ложбины, то вновь поднимался на холмы, порождая все виды растений, все разновидности животных. В нем можно было встретить тигра, желтого льва, леопарда, лесного человека, который жил уединенно с несколькими самками, более сильный, чем обыкновенные люди. В лесу водились гиены, волки, кабаны, лани, козы, муфлоны, носороги в тяжелом панцире и даже львы-великаны, встречающиеся все реже и реже; вымирание этой породы началось уже сотни веков тому назад. Встречался там и мамонт, губитель деревьев; пребывание его в лесу было более опустошительным, нежели ураганы и наводнения."
Точно. Теперь вспомнил.
Между прочим, Жозеф заблуждался ещё и в том, что лес особенно богат крупными млекопитающими. Разнообразие видов животных - это да. Это в лесу присутствует. Но не крупных, а больше мелких и немногочисленных. Средоточием огромных стад копытных, а значит, и наибольшего числа крупных хищников была саванна - гигантское природное пастбище.
Но все-таки, на кого он может быть похож?
Кого малайцы называли лесным человеком? Орангутана. Видимо, что-то подобное и Жозеф имел в виду.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2410 15 October 2023 17:44:24
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Чёрная Молния :
И что они увидят с катамаранов?
То же, что видел когда-то, в дни своей юности, старый рыбак в "Старике и море" Хемингуэя🙂 :
-
"Уснул он быстро, и ему снились длинные золотистые берега и белые отмели — такие белые, что глазам больно, — высокие утесы и громадные бурые горы. Он слышал во сне, как грохочет прибой, вдыхал запах побережья, принесенный утренним ветром, и видел, как с приближением вечерних сумерек выходят к морю львы и как их детёныши, словно котята, резвятся на песчаном берегу в мягком полусвете уходящего дня."
-
Ну а если серьёзней, то, что им там видеть-то было, кроме горного ледника, покрывавшего Береговой хребет, и тех животных перигляциальной зоны, которых они и так хорошо знали? Вот кончится ледник, уменьшающийся по мере их продвижения на юг - тогда можно и на берег, знакомиться с неведомой, более тёплой и богатой дичью страной.
Представить себе разные племена с разными навыками, которые, так или иначе, пригодятся героям, конечно, интересно.
Какие ещё племена? Они - первооткрыватели новых земель, куда ещё не ступала нога человека.
Я бы предложила все-таки плавание по реке.
Можно и по реке. Вниз по течению. Миссисипи подойдёт? Чтобы до самого Мексиканского залива, где в устье водились бы миссисипские аллигаторы.
Или частично по морю, а затем, когда встретят устье большой реки, захотят пройти по ней вглубь земли.
Чтобы плыть против течения? Нет уж, увольте.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2411 16 October 2023 04:59:11
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
"Заставить бы самого Олега питаться только тем, что добудет сам в степи или в лесу, и подкрадываться к плейстоценовым животным, уже знакомым с копьеметаками, не на пятьдесят метров, как с луком и стрелами, а на двадцать для броска дротика из копьеметалки, имея больше шансов промахнуться, чем попасть, даже если оплошавшая дикая животинка позволит ему подползти на такое расстояние - может, тогда он взглянул бы на это дело чуток по-другому.🙂"
-
Вот так, думаю, будет малость понаглядней и поубедительнее.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2412 16 October 2023 11:00:01
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Бирюк :
Чёрная Молния :
Написать, как вгоняют копья, смог бы каждый.
Не скажите. Вон у Обручева, копья, брошенные могучими руками неандертальцев-вампу, едва пробив бычью шкуру, тут же выпадали из ранки.🙂
А наш с Вами любимый Эдуард? Помните, как его кроманьонские мужики тыкали копьями в зубра, застрявшего в иле и утопившего мать Копчема? Будто палки-копалки пытались в него воткнуть. И это вместо того, чтобы, не, замочив ног, меткими бросками с берега (ну, хорошо, войдя по колено в вязкую жижу) вогнать в этого зубра пару-тройку копий.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2413 16 October 2023 14:16:53
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
"... Тигрица подкопала с противоположной стороны дыру и в нее пугала медведицу, поочередно подскакивая то к челу берлоги, то к выкопанному отверстию. Улучив момент, она когтями зацепила медведицу за одну из передних лап, выдернула ее наружу и, видимо, быстро и без возни закусила шейные позвонки у затылка... Медвежата в возрасте одного года весом по 30 кг были убиты прямо в берлоге (прокушены черепа), так как стены и потолок оказались забрызганы кровью..."
Вот читаю эти строки, и перед глазами явственно встаёт картина происходившего в тот день. Какой ужас испытывала проснувшаяся медведица-мать, когда более крупная и сильная тигрица, пришедшая её убивать, сначала пугала свою жертву оглушительным рычанием, а потом, подцепив когтями за одну из передних лап, которыми медведица тщетно пыталась отбиться, вытащила её, отчаянно сопротивляющуюся, наружу! А что чувствовали медвежата, беспомощно жавшиеся в угол, когда огромная страшная хищница, покончив с матерью, вползла в берлогу по их душу?
Странно устроено наше сапиенсное восприятие. Ведь по идее жалость - чувство контрпродуктивное, антипрагматичное, свидетельствующее скорее о человеческой слабости, чем о силе. В ком первом из наших предков шевельнулось это чувство? Ничто не рождается на пустом месте и вдруг. Всему есть свои предпосылки.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2414 16 October 2023 14:46:22
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Но, возможно, не все нынешние сапиенсы подвержены этому чувству одинаково сильно:
-
А также убийстве бурого медвежонка... :
https://youtu.be/XfYxNMjGyMY?si=h-CdnvXGFtL9Kyw-
-
Это отсюда: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … &p=131
Я там малость проехался и по тем, кто снимал данное видео, и по тому, кто стоял на крыльце, с которого сбежал ещё один пёс, и по водителю санитарной машины, так и не вылезшему из неё. Проехался на правах того, кто имеет право проехаться.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2415 16 October 2023 20:49:08
- Чёрная Молния
- Любознательный
- Зарегистрирован: 09 August 2023
- Сообщений: 212
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Бирюк :
А что, до полковника Кольта не существовало огнестрельного оружия? Кто первым придумал и стал использовать порох? Не правильнее было бы сказать так? : бог создал человека, а китайцы сделали его равным.🙂
Ох и дотошным я порой бываю! Сам себе удивляюсь.🙂
Было, конечно, и до Кольта огнестрельное оружие (совсем уж не в тему получается - с другой стороны, тоже изобретение человека разумного, хоть и не совсем доисторического).
И его современники, или кто там сказал эту фразу, наверняка знали и другие системы огнестрельного оружия. Просто, видимо, они были менее совершенны, и научиться пользоваться ими было труднее. А револьвером Кольта мог научиться владеть и неопытный стрелок. Вот и получилось уравнивание возможностей.
Китайцам, когда они только что изобрели порох, от него не так уж много было толку, я читала. Во всяком случае, от монгольского завоевания он их не спас (не уравнял тихих горожан со свирепой Ордой). Чуть позже этот же порох окажется в руках самих монголов, и они, с помощью китайских военспецов, будут им разрушать стены русских городов.
Ну а у народов, которые тогда еще вовсе не знали пороха, понятно, никакого равенства в этом смысле сложиться не могло.
Неактивен
#2416 16 October 2023 21:41:56
- Чёрная Молния
- Любознательный
- Зарегистрирован: 09 August 2023
- Сообщений: 212
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Бирюк :
Что мне на него глядеть? Я что, эту крылатую микуловскую нежить не видел? 🙂
Что бы из него ни получилось в итоге, но вот в отношении к новому оружию он как раз показан типичным представителем своего племени.
Вот реакция тех, кто захватил его в плен и нашел заготовку для лука:
"Захватили на случай и ту самую палку, что подготовил он сам. Охотники так и не поняли, что это такое. Заготовка для копья? Слишком тонка, ни один конец не заострен, как надо, да и кто же видел еловые копья, причем не округлые, а уплощенные?!"
Смотрят, как мамонты на новый ледник, ни с чем знакомым у них нет ассоциаций.
А вот интересно, кстати, что первое изобрели: лук как оружие или лук для добычи огня сверлением, когда тетива обматывается в один оборот вокруг палочки, которую заставляют вращаться путём поступательных движений лука туда-сюда, как у пилы?
Не знаю! Интересный, конечно, вопрос. А Вы как предполагаете, что?
Кстати, а из чего первоначально делали тетиву, когда еще не научились делать растительных волокон? Из жил животных?
Позднее лук сделался еще и прародителем струнных музыкальных инструментов, вроде бы?
Кстати, вот как представил изобретение лука Йенсен в своем "Леднике":
" Зато Гревлинги обладали оружием, которое было совершенно новым для Видбьёрна: они умели пускать трость с кремневым наконечником в долгий и верно рассчитанный полет по воздуху.
Для этого они пользовались рогами антилопы, между острыми концами которых натягивали жилу. Это был л у к, а как Гревлинги додумались до него, они и сами не могли объяснить; но они показывали, скаля зубы, как ловят ядовитых змей и втыкают им в голову кремневые наконечники, чтобы придать своим стрелам силу. Видбьёрн впервые содрогнулся, когда на его глазах от такого выстрела упала дикая лошадь и околела в судорогах, даром что стрела только оцарапала ее. Это было гнусное колдовство, и Видбьёрн не захотел учиться пользоваться луком. Зато сыновья его не могли оторваться от этого оружия и в скором времени сами изготовили себе такие луки, но из ветвей осины. Яд был им, однако, не нужен - они ведь не охотились из засады. Они были сильны и в скором времени так наловчились метать стрелы из лука, что могли - конечно, не на слишком большом расстоянии - пробить стрелой туловище тура.
Гревлинги пользовались луком не только на охоте: они часто усаживались в круг и щипали пальцем его натянутую жилу, которая издавала при этом манящий звук, словно ветерок летал над дальними мирами.
Гревлинги очень любили вызывать такие звуки и умели их разнообразить: один щипал жилу на луке, и гудение ее отдавалось в пустом черепе, к которому были прикреплены рога; другой колотил дубиной по дуплистому дереву, а третий что есть силы свистел в полую кость; остальные, усевшись вокруг звуковых дел мастеров, хором издавали странные гортанные звуки. И все эти звуки вместе производили глубочайшее впечатление не только на самих судорожно корчившихся музыкантов, но и на слушателей.
В этой сладкой смеси звуков были какие-то чары, которые заставляли не только людей, но и животных вспоминать и оплакивать что-то; в ней чудились отзвуки леса, пробуждавшие дремлющие на дне души воспоминания о потерянном рае.
Первоначально Гревлинги, по всей вероятности, пользовались этими манящими звуками на охоте, чтобы привлечь внимание пугливых и быстроногих животных, таких как дикие лошадки. Когда же лошадь, приблизившись, пытливо склоняла голову набок и, навострив большие пушистые уши, ловила чудесные звуки, несшиеся по воздуху со стороны далеких блаженных пастбищ, со струны арфы вдруг слетала отравленная стрела и вливала огонь смерти в жилы животного. Это было прибыльное искусство. Вся душа первобытного человека оказалась в этом орудии - смеси ядовитой змеи и сладкозвучной арфы. "
Тут, кстати, такое изобретение тоже не слишком приветствуется, по крайней мере, первоначально. Но зато главный герой с сыновьями научились его применять на славу! Тут, по крайней мере, не высказывается сомнений в силе каменных наконечников.
А потом добавил:
– Нет! Я лучше буду забавляться копьеметалкой с более длинными дротиками!🙂
Почему-то против нежити ее силы и меткости все-таки не хватило. Против зверей, вроде как, хватало.
Да я изо всех сил пробую разумно это объяснить. Пока не получается.🙂
Все равно, что искать черную кошку в темной комнате. Особенно - если ее там нет, как нет и разумного объяснения.
Ну, наверное, потому что вождь оказался малость поумнее и подальновиднее того упоротого дурачка.🙂
Ну, на тот момент - да. Его время творить глупости придет немножко попозже.
А Вуул, кстати, в эпилоге, видимо, станет новым вождем теперь уже Рода Волка. И добро бы лет через двадцать, так ведь нет - мальчишкой, как есть.
Тут ведь как? Одно дело ночевать где-нибудь в удобной развилке, а другое - лазать, прыгая с дерева на дерево.🙂
Ночевать тоже, наверное, неудобно. Попробуй-ка занять на дереве подходящую позу, да еще не свались, задремав! По крайней мере, выспаться в таком состоянии будет затруднительно. Днем хотя бы видишь, куда лезешь. В особенности если они с дерева тренировались лазить.
Зато в глаз можно. Чтобы стрела через глазницу аж в мозг вошла.
Можно, конечно. Но риск больше: если ты стоишь лицом к лицу к крупному зверю, значит, и он видит тебя, и может кинуться первым. Если несколько охотников, которые могут его отвлечь, то не так страшно. А одинокому охотнику попадаться на глаза опасному зверю, наверное, дополнительный риск.
Стрела скользнёт между рёбрами. И нет такой шкуры и таких мышц, которые не пронзит острый кремневый наконечник с режущими краями.
Но, если рана окажется не смертельной, или, по крайней мере, зверь еще способен будет двигаться, то он разъярится и бросится на охотника. Нет, рана в шею - надежнее всего. Животное, даже самое крупное, с разорванной артерией, очень быстро истекающее кровью, уже вряд ли сможет сражаться. С остальными вариантами ран - как повезет.
У четвероногих он уязвим сбоку. Куда спрячешь округлое брюхо травоядных, будь то мамонт, дикая лошадь или олень? Да и у хищников не лучше.
Опять-таки: такая рана не убьет мгновенно. Крупный зверь сохранит еще достаточно сил, чтобы броситься на охотника (особенно если рядом с ним не окажется двух-трех товарищей, чтобы одновременно всадить еще несколько стрел; лучше, конечно, когда такие товарищи есть). Может, он и сдохнет потом от раны, но тому, кто в первые мгновения попадется ему в когти/на рога/под копыта/в хобот (если это мамонт) от этого не легче. Все-таки стрелы Вам не разрывные пули, чтобы укладывать наповал. Целить в шею - один из немногих беспроигрышных вариантов.
Да, шея - отличный вариант. Хоть и не единственный.
Не единственный, само собой. Смотря при каких обстоятельствах, и куда удобнее стрелять. Но один из наиболее надежных вариантов - уж наверняка.
Это - точно. И ведь почти всегда описывают времена явно дособаководческие.🙂
Приручение собаки считается одним из важнейших шагов человечества. Вот все и пытаются домыслить, как это могло произойти.
Даже у Джека Лондона его герои, буквально только что с пальмы слезшие, уже чуть было не приручили щенка, но потом съели. Даже у Димитра Ангелова его чунги и помы, "питеки" без "антропов", тоже туда же - уже волков приручили!
А старый Гоун даже собственноручно вырастил пару щенков. Но они погибли на охоте от клыков кабана.
Вот, уже и на охоте их научились использовать!
Хотя скорее всего, первоначальной функцией одомашненных собак считается сторожевая?
Полудикая собака, по сути - волк, наверное, на охоте, загнав добычу вместе с человеком, могла бы и забыть, что она домашняя, воспринять как конкурента? По крайней мере, в первых поколениях.
Ясное дело. Чай, не обезьянолюди, а как-никак сапиенсы уже.🙂
И на том спасибо, что Вы это за ними признали!
Жалко, что они сами об этом не догадывались.🙂
Почему не догадывались-то? Местные охотники, решив объединиться под руководством Сына Мамонта, ведь не абы какую девушку ему в жены предложили, а именно дочь своего погибшего вождя.
Это что, получается, у них уже сословия закладываются? Первобытная аристократия появляется?
А что Вы так этого Эдуарда выгораживаете? Что Вы за него так сильно впрягаетесь? У меня, значит, "Борьба за Огонь". А у Вас? "Борьба за Шторха"?🙂
Я не выгораживаю, а всего лишь стараюсь быть справедливой. У него много недостатков, объясняющиеся, главным образом, несовершенством тогдашней палеонтологии, и тем, что он по мере написания романа, похоже, постепенно менял свои представления об уровне развития первобытных людей. Уже приводили пример: в начале романа они едва могут разговаривать, прошло (по сюжету) каких-то пара лет, может, и еще меньше - и они уже способны произносить вдохновенные речи и петь гимны солнцу! Дело в том, что писал-то Шторх эту книгу около тридцати лет, и по мере этого времени, естественно, знакомился с новыми открытиями об образе жизни первобытных людей. Но вот сюжет так и не выровнял, так что получается местами неправдоподобно.
Промискуитет и есть. Хуже, чем у обезьян (те хотя бы не убивают друг друга). Нет чтобы спросить у Быстрой Ножки, кто ей милей, да порешить всё по-доброму, по-хорошему.🙂
Каждый из них хотел, чтобы она стала его женой. На всю жизнь, а не на одну ночь. А спросить и уступить счастливому сопернику ни тот, ни другой не смог, им крышу снесло.
Но, если бы они вместе изнасиловали, искалечили и убили Быструю Ножку, это было бы хуже.
А люди не обезьяны, да, у них как раз секс может быть связан с жестокостью. Тесные семейные связи, эмоциональная привязанность как раз служит защитой от излишней жестокости (тому, кого любишь, не захочется причинять вред).
Отредактировано Чёрная Молния (17 October 2023 05:23:22)
Неактивен
#2417 16 October 2023 21:46:35
- Чёрная Молния
- Любознательный
- Зарегистрирован: 09 August 2023
- Сообщений: 212
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
дима х :
Надо будет как-нибудь перечитать. Там выжившие переселились куда-то, дракона все же смогли в конце убить/прогнать или сам умер? А то за время эпидемии и жертв привыкнет смотреть на племя как на курятник, и будет ходить, пока будет за чем. Ну или в тот раз победил, но в итоге понял, что не все тут такие беззащитные, и пошел искать добычу полегче.
Там открытая концовка. Яррий выходит против дракона, думает: "В глаз буду бить", и... неизвестно, что дальше!
Дракон, кстати, к ним не ходил, в том-то и дело! Я бы поняла, если бы он себя вел, как активный хищник, какими в реальности были хищные динозавры. Но там герои видят в нем опасность якобы из-за того, что он напустил на них чуму. А так, он как гаишник из анекдота - сидит себе в засаде, а на него все наезжают и буквально прыгают в пасть.
В принципе, на него бы достаточно было просто не обращать внимания. Там не очень понятно: он вообще двигаться-то может?
Неактивен
#2418 17 October 2023 18:00:46
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Чёрная Молния :
А револьвером Кольта мог научиться владеть и неопытный стрелок.
Неопытным стрелкам как раз не стоило связываться с первыми револьверами Кольта. Они были крайне несовершенны и ненадёжны - Кольт, впоследствии присвоивший себе звание полковника, ни разу не служа в армии, чуть не прогорел на них. И вообще, процесс усовершенствования огнестрельного оружия шёл непрерывно и повсеместно: от фитильного к кремневому, от кремневого к капсюльному, от заряжания с дула к бумажному патрону, а потом - к цельнометаллическому. Там каждое новшество было прорывом. И, кстати, первый по-настоящему удачный и надежный револьвер под унитарный патрон центрального боя сконструировал бельгиец Наган. Думаю, про него все слышали.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2419 18 October 2023 12:49:21
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Чёрная Молния :
Не знаю! Интересный, конечно, вопрос. А Вы как предполагаете, что?
Предполагаю, что сначала лук изобрели и использовали в качестве оружия. Как всё и всегда в Истории человечества, включая современность. А потом уже сообразили, что проще добывать огонь не вращением палочки в ладонях, а вращая её посредством тетивы.
Кстати, а из чего первоначально делали тетиву, когда еще не научились делать растительных волокон? Из жил животных?
Ещё могли из кишок и сыромятной кожи. Но пишут, что чаще всего - из скрученных тонких спинных сухожилий.
Тем не менее:
https://yandex.ru/video/preview/312776492826508213
Вот здесь тоже про изготовление лука:
https://yandex.ru/video/preview/12332856579037262258
Позднее лук сделался еще и прародителем струнных музыкальных инструментов, вроде бы?
Звон туго натянутой на лук тетивы, если её дёрнуть, подобен звону струны, а разные по длине и толщине тетивы производят звуки разного тона. Отсюда, по-видимому, всё и пошло.
Кстати, вот как представил изобретение лука Йенсен в своем "Леднике":
"Для этого они пользовались рогами антилопы, между острыми концами которых натягивали жилу."
Вообще-то, европейцы на протяжении всей своей лучной Истории пользовались простыми деревянными луками. Сложные, склеенные из дерева, роговых пластин и жил, применялись на Востоке (в том числе, на Руси). Но не в первобытные времена, разумеется.
"но они показывали, скаля зубы, как ловят ядовитых змей и втыкают им в голову кремневые наконечники, чтобы придать своим стрелам силу."
В голову-то зачем втыкать? Там мозг, каким бы маленьким он ни был у змей.🙂
"Они были сильны и в скором времени так наловчились метать стрелы из лука, что могли - конечно, не на слишком большом расстоянии - пробить стрелой туловище тура."
Ох, и здоровые были ребята. Или туры пластилиновые?
Вот тут - то ли парень на такое не способен, то ли кабанья туша попалась слишком твёрдая🙂:
https://www.youtube.com/watch?v=H7opqbup76M
Ещё про лук со стрелами:
https://yandex.ru/video/preview/3425016192710214025
А тут броски на дальность (не на точность) из копьеметалки:
https://yandex.ru/video/preview/17752294859387228657
А вообще, мне понравились все эти видео. Мы тут теоретизируем, а ребята пытаются выяснить всё на практике.
Ну а это - неандерталка (или гейдельбержка), изготавливающая цельнодеревянные копья. Здорова красна девица🙂:
https://yandex.ru/video/preview/6989379590717563943
"Вся душа первобытного человека оказалась в этом орудии - смеси ядовитой змеи и сладкозвучной арфы."
Вот он, забугорный взгляд.🙂
У них-то точно - смесь яда и арфы.
Почему-то против нежити ее силы и меткости все-таки не хватило.
А если бы рождённый воспалённым воображением Микулова дьявол не подсказал им, что бы они делали с рождённой им же нежитью?🙂
Против зверей, вроде как, хватало.
Хабилису хватало расколотой гальки и палки, эректусу - дубины и рогатины, гейдельбержцу - метательного деревянного копья, неандертальцу - такого же копья, но с кремневым наконечником. Кроманьонцу сначала хватало того же, а потом стало хватать копьеметалки. Ну, а то, что Микулову лук со стрелами понадобился для сюжета - ну так что с него взять, с мистического палеофантаста?🙂
Ночевать тоже, наверное, неудобно. Попробуй-ка занять на дереве подходящую позу, да еще не свались, задремав! По крайней мере, выспаться в таком состоянии будет затруднительно.
В принципе, можно гнездо из веток соорудить, как сделал это человек-носорог, готовясь умереть в "Земле мамонтов". Но надо ещё найти дерево с подходящей развилкой. Да и комфорт будет не тот, что на земле. Впрочем, когда на кону стоит безопасность - как-то не до комфорта.🙂
Нет, рана в шею - надежнее всего. Животное, даже самое крупное, с разорванной артерией, очень быстро истекающее кровью, уже вряд ли сможет сражаться.
Попасть в артерию толщиной со шнурок - это ещё постараться надо.
Да, шея - отличный вариант. Хоть и не единственный.
Не единственный, само собой. Смотря при каких обстоятельствах, и куда удобнее стрелять. Но один из наиболее надежных вариантов - уж наверняка.
Самым убойным местом считается сердце. У зверя - это точка сразу за лопаткой на две трети ниже линии спины, на треть выше нижней линии груди. Хребет и мозг - ещё более убойны, но в них попасть сложнее.
Приручение собаки считается одним из важнейших шагов человечества. Вот все и пытаются домыслить, как это могло произойти.
Домысливать - это, конечно, хорошо. Но из реальности-то не надо выходить. Ну, 20 тыс. лет назад. Ну, 25 - ещё куда ни шло (хотя, уже сомнительно).
Хотя скорее всего, первоначальной функцией одомашненных собак считается сторожевая?
Полудикая собака, по сути - волк, наверное, на охоте, загнав добычу вместе с человеком, могла бы и забыть, что она домашняя, воспринять как конкурента? По крайней мере, в первых поколениях.
Бирюк :
... я начинаю ловить себя на мысли, что помощь на охоте могла быть для одомашнивания волка не меньшим первоначальным стимулом, чем охрана стоянки от хищников и двуногих врагов. Такие палео-собаки действительно могли отвлекать на себя внимание крупных животных, наподобие мамонтов, носорогов, медведей. И даже при загонных охотах на более пугливых и быстроногих копытных загонщики вполне могли вести их на кожаных поводках и отпускать с нужной стороны, чтобы те гнали добычу в направлении сидящих в засаде копьеметателей.
-
Это - отсюда: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 91#p530891
С волкоподобной собакой, которая восприняла человека как конкурента, разговор был коротким: копьём - в бок или дубиной - по черепу.
Кстати, моя подруга завела щенка волкособа (30% волчьей крови). Точнее, волкособки (сучка). Надеюсь, у меня с ней до этого не дойдёт.🙂
А что Вы так этого Эдуарда выгораживаете?🙂
Я не выгораживаю, а всего лишь стараюсь быть справедливой. У него много недостатков, объясняющиеся, главным образом, несовершенством тогдашней палеонтологии
Если бы только несовершенством тогдашней палеонтологии. Это я бы простил Эдуарду.🙂 При Жозефе уровень науки был куда хуже.
Дело в том, что писал-то Шторх эту книгу около тридцати лет, и по мере этого времени, естественно, знакомился с новыми открытиями об образе жизни первобытных людей. Но вот сюжет так и не выровнял, так что получается местами неправдоподобно.
Да и это простил бы.🙂
Промискуитет и есть. Хуже, чем у обезьян (те хотя бы не убивают друг друга). Нет чтобы спросить у Быстрой Ножки, кто ей милей, да порешить всё по-доброму, по-хорошему.🙂
Каждый из них хотел, чтобы она стала его женой. На всю жизнь, а не на одну ночь. А спросить и уступить счастливому сопернику ни тот, ни другой не смог, им крышу снесло.
То есть, совершенно не контролировали себя. Что Вы там говорили про мужчин, которые не могут себя контролировать?🙂
Но, если бы они вместе изнасиловали, искалечили и убили Быструю Ножку, это было бы хуже.
Для кого хуже? Для Быстрой Ножки? Если бы её искалечили и убили, то - разумеется. А если бы не искалечили и не убили? Это было бы хуже или лучше смерти друга?
И потом, с чего вдруг насиловать-то? Она же не из враждебного племени была.🙂
(тому, кого любишь, не захочется причинять вред).
Я - в курсе. Возможно это меня и спасает.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2420 18 October 2023 12:57:02
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Возможно это меня и спасает.🙂
Я имею в виду в личной жизни.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2421 27 October 2023 20:26:38
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
У нас тут с Чёрной Молнией заходил разговор о том, какие голоса могли слышать палео-индейские сапиенсы, ступив на неведомую землю Нового Света.
Вот наглядное пособие по этой теме:
https://yandex.ru/video/preview/808497284994310898
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2422 29 October 2023 21:39:49
- Чёрная Молния
- Любознательный
- Зарегистрирован: 09 August 2023
- Сообщений: 212
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Бирюк :
"Шерстистый мамонт стал своего рода результатом эволюции хоботных в холодных высокоширотных условиях открытых травянистых ландшафтов и, как вид, появился в середине плейстоцена (примерно 700 000 лет назад) в Северо-Восточной Сибири. Этот зверь приспособился выживать даже в самый разгар ледниковых эпох и приобрел целый ряд особенностей, отличавших его не только от трех современных видов слонов, но и от предшественников из рода Mammuthus."
Великолепные, должно быть, были животные!
Интересно, а нынешний климат они бы выдержали, или для них теперь слишком тепло?
Где-нибудь в Сибири, наверное, смогли бы выжить (имею в виду - чисто по климату, без учета антропогенного фактора), а вот в Европе и европейской части России для них было бы жарковато?
Кстати, припоминается, что и сами шерстистые мамонты достигали наиболее крупных размеров в прохладный период последнего гляциала (ледниковой эпохи), а не в интергляциал (потепление между двумя гляциалами), не в интерстадиал (потепление между двумя стадиалами внутри гляциала) и, особенно, не в самый пик стадиалов, когда они мельчали. Объяснялось такое укрупнение размеров улучшением кормовой базы с обилием сочной травы и кустарниковой растительности.
Кажется, читал про это у Куртена в "Ледниковой эпохе".
Значит, на них правило Бергмана действовало! Так же как на медведей, а вот со львами, по Вашим словам, получается наоборот - они в межледниковье были крупнее всего.
А вот последние мамонты на острове Врангеля измельчали от недоедания и, вероятно, от инцеста, до размеров быка, прежде чем окончательно вымерли.
Больше всего на роль огромных жозефронинских слонов подошёл бы палеолоксодон намадикус (рalaeoloxodon namadicus), вымерший около 20 тыс. л.н. и достигавший 5-метрового роста при 20-ти тоннах веса.
20 тонн! Это ведь вполне может быть крупнейшее наземное млекопитающее за всю историю, на равных (если не тяжелее) с индрикотерием.
Да что там - 20 тонн, это как у некоторых зауропод!
Причем надо учесть, что хоботные, по сравнению с вышеупомянутыми животными, сложены заметно компактнее. У них нет длинных ног и такой длинной шеи как у индрикотериев, не говоря уж о безразмерных шеях и хвостах зауропод, на которые наверняка приходилась немалая доля массы. Значит, у них собственная туша была настолько массивной.
Млекопитающие, кстати, вообще относительно массивнее рептилий, в частности - динозавров. Например, дейноних, весивший около 75 кг, как человек или волк, в длину был заметно больше них, до 3 метров. Млекопитающие достигают такого веса при заметно меньшей линейной длине.
Что ж, если Ун и Зур вправду встретили целое стадо таких мега-слонов, то мне понятнее становится их восхищение (вопрос только - знал ли Рони-старший этот вид, или тут опять "пророчество")? А то мне раньше вместе с Нао становилось обидно за мамонтов, что они уже не самые могучие из животных.
Неактивен
#2423 29 October 2023 22:05:16
- Чёрная Молния
- Любознательный
- Зарегистрирован: 09 August 2023
- Сообщений: 212
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Бирюк :
А как Вам такой вариант освоения неведомых земель? :
-
"Разведчик устал. Много-много дней мерили землю его неутомимые ноги.
Бесшумно пробирался он сквозь густые заросли кустарника, взбегал на крутые холмы, переплывал реки. Легкой палкой казалась в его сильных руках дубовая палица, унизанная осколками черного кремня. И все-таки Разведчик устал.
Путь Разведчика – тяжелый путь, не каждый его выдержит. На этом пути слабый спутник – только помеха. Он может оставить след, зашуршать в зарослях, и тогда погибнут оба.
Два дня просидел Ходок под палящим солнцем на узком выступе скалы, спасаясь от прайда пещерных львов. Как хотелось пить! Но внизу караулили свирепые хищники, и Разведчик высидел. Львам надоело ждать, и они ушли.
Путь Разведчика – долгий путь. Через леса и степи, через реки и горы ведет этот путь в неведомые дали к незнакомым землям, и нет ему конца.
Редко бывает Разведчик в родном стойбище. Он отыскивает места, богатые дичью, и места, удобные для жилья. Он показывает людям племени безопасную дорогу для переселения туда. Он – их глаза. Без него они слепы."
-
Это - "Вдоль Большой реки" Уткина. Я только чуток поднаправил его в нужное нам русло.🙂
Такие разведчики быть могли, наверняка! Только они, скорее всего, предшествовали целому племени: узнавали куда им лучше всего переселяться, или куда, хотя бы, лучше всего ходить на охоту. Где больше дичи и меньше свирепых чужих племен, а если кругом живут люди, то Разведчик может выяснить, как вести с ними дела, с кем можно договориться, а с кем - только воевать.
И, если на такую разведку отправятся двое-трое воинов, чтобы помогать друг другу, это лучше, чем один.
Я, собственно, и предполагала (относительно нашего гипотетического сюжета об освоении внутренней Америки), что герои-путешественники будут посланы своим племенем (или племенами) на разведку новых земель. Чтобы остальные знали, с чем столкнуться в еще неизведанных краях.
Попав в благодатные места, могли увеличивать свою численность и намного больше.
Я читала, что племена, живущие исключительно охотой, не имеющие ни земледелия, ни скотоводства, никогда не были особенно велики числом. Ресурсы ограничены. Количество крупных зверей, на которых можно охотиться, не бесконечны. Если людей разведется слишком много, начнется голод. Отчасти и из-за этого североамериканские индейцы, охотничьи племена, никогда не были слишком уж многочисленны. Такому племени нужна большая территория для охоты. А отсюда - сложные отношения с соседями, которые покушаются на их территории и их дичь.
Но, кстати, из этого следует, что первобытные племена не сидели друг у друга на головах! И вполне могли на обширных территориях разойтись, не мешая друг другу, если не хотели нарочно спровоцировать войну.
А кто тогда за Разведчика будет выполнять его работу? Другие не смогут так, как он.
Если за Разведчика - тогда особое дело. Только тут именно что далеко не каждый подходит. А вот если кто-нибудь наобум ломанется, не зная куда, с такими, наверное, разговор будет другой.
Неактивен
#2424 29 October 2023 22:22:01
- Чёрная Молния
- Любознательный
- Зарегистрирован: 09 August 2023
- Сообщений: 212
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
дима х :
А зверогоры в вашем романе - это как раз из "Жертв дракона", там тоже есть зверь-гора, или просто размером навеяло, без конкретного источника?
Нет, там я как раз этим произведением вдохновляться не собиралась! Мне просто нужно было славянское название для мамонтов, вместо то ли греческого, то ли сибирского слова. Их, так сказать, официальное имя - индрик, фольклорный индрик-зверь, ну а зверегор - народный вариант.
В былинах великаны людского рода названы людогорами. Ну а тут - зверегоры.
Неактивен
#2425 31 October 2023 16:07:01
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6509
Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история
Чёрная Молния :
а вот в Европе и европейской части России для них было бы жарковато?
Чего им делать-то в перенаселённой Европе и даже в европейской части России? Для этого есть бескрайняя Сибирь.
А вообще-то шерстистые мамонты наверняка имели свои подвиды (как современные звери; тигры, например). Те, что обитали севернее, имели более длинный и плотный шерстный покров, те, что южнее - покороче.
Значит, на них правило Бергмана действовало! Так же как на медведей, а вот со львами, по Вашим словам, получается наоборот - они в межледниковье были крупнее всего.
Почему это наоборот? Если Вы имеете в виду мосбахского льва, то во время его существования было своё оледенение. При наличии хорошей кормовой базы правило Бергмана действует на всех. Нынешние африканские львы из Нгоро-нгоро (где попрохладней) несколько крупнее львов Из Серенгети.
Что ж, если Ун и Зур вправду встретили целое стадо таких мега-слонов, то мне понятнее становится их восхищение (вопрос только - знал ли Рони-старший этот вид, или тут опять "пророчество")?
Может и знал. Даже если не знал о конкретно этих мега-слонах, то были и другие слоны покрупнее шерстистого мамонта.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен