Черная молния :

Я слышала, как наши современники способны оскорблять женщин. И мне бы очень не хотелось проверить, на что бы они были способны, если бы их закон не вынуждал держать себя в рамках (совесть-то там и не ночевала).

Это никчемное быдло, которое никаких целей, кроме бухла, не имеет.

Черная молния :

Изнасилование - это вообще не чисто сексуальное действо, и даже по большей части производится не ради секса, а ради унижения, ради власти.

Это абсолютно не сексуальное действие! Эротикой и страстью даже вообще не пахло!

Черная молния :

А когда кто-то может затем убить другого человека, которого только что максимально унизил, то чувствует себя еще могущественнее, фактически богом для того, чью жизнь держит в руках.

Поэтому пора возвращать смертную казнь для таких подонков, а не пичкаться псевдогуманизмом.

Roman Shevchenko :

Это никчемное быдло, которое никаких целей, кроме бухла, не имеет.

Ну так, а кем были те из первобытных людей, кто могли накинуться на случайно встретившихся женщин и изнасиловать их?

Черная молния :

Это абсолютно не сексуальное действие! Эротикой и страстью даже вообще не пахло!

А как представляет этот "процесс метисизации" уважаемый Бирюк, интересно? Считает, что там эротика и страсть должны быть? С чего бы вдруг? 

Черная молния :

Поэтому пора возвращать смертную казнь для таких подонков, а не пичкаться псевдогуманизмом.

Здесь речь идет о каменном веке все-таки. В наше время закон и так все-таки существенно ограничил произвол сильного. Такое могут себе позволить либо законченные маргиналы, либо в крайних обстоятельствах, например, на войне.

Кстати, если первобытные племена постоянно воевали, то им даже выгодно было истребить женщин противника, если вдруг застанут их без охраны. Чтобы они не метисов рожали, а никого и никогда больше не смогли родить своим мужчинам, и вражеское племя осталось бы без продолжения рода.

Черная молния :

Я не имела в виду никого оскорблять, если это камешек в мой огород.

Прошу огромное прощение за свою грубость! Я ни в коем случае не хотел вас задеть или как-то язвенной ответить! Просто данная тема у меня тоже вызывает ненависть, и весь агрессивный адрес сообщений был направлен именно в сторону данных уродств. Я ни в коем разе не имел злобного умысла при написании ответа!
А поскольку ответ был невежественен-сейчас всё обьясню по-нормальному:

Чёрная молния :

Ну так, а кем были те из первобытных людей, кто могли накинуться на случайно встретившихся женщин и изнасиловать их?

Во времена первобытных людей были всякие изгои, которые умудрились напакостить, за что были изгнаны. Вследствии они могли превратится в разбойников, которые могли грабить и насиловать женщин в то время, когда часть мужского населения ушла на охоту. Да и насчёт выпивки-съесть каких-нибудь галлюциногенные грибы они точно могли.

Черная молния :

А как представляет этот "процесс метисизации" уважаемый Бирюк, интересно? Считает, что там эротика и страсть должны быть? С чего бы вдруг

Вот здесь я написал чисто на эмоциях, полностью забыв о тематике разговора, поэтому данная часть комментария действительна была мусорной.

Черная молния :

Здесь речь идет о каменном веке все-таки. В наше время закон и так все-таки существенно ограничил произвол сильного. Такое могут себе позволить либо законченные маргиналы, либо в крайних обстоятельствах, например, на войне.

И в каменном веке насильникам устроили бы расправу, если члены общины поймают их. Тогда над такими суд был быстрым.

Roman Shevchenko :

Прошу огромное прощение за свою грубость!

Что Вы, я Вас ни в чем не обвиняла! Просто хочу пояснить, что вовсе не вижу в каждом мужчине по умолчанию потенциального насильника. Наоборот - вижу носителя не только половых органов, но также разума (номо сапиенс же, или где?) и совести.
Я думаю, что и Бирюк не представлял себе реальных жестоких изнасилований, когда женщина извивается и кричит от страха, либо, наоборот, затихает как мертвая. Скорее всего, его "не совсем добровольно" означает что-то вроде ролевой игры. Он не представляет себе, что женщина могла быть по-настоящему беспомощна перед мужчиной, а тем более - перед группой мужчин. Не задумывается, что она могла пережить невыносимую боль и страх. И что тем, кто бросается на незнакомых женщин, от них вполне могут быть нужны именно боль и страх, а не секс.

Чёрная молния :

Во времена первобытных людей были всякие изгои, которые умудрились напакостить, за что были изгнаны. Вследствии они могли превратится в разбойников, которые могли грабить и насиловать женщин в то время, когда часть мужского населения ушла на охоту. Да и насчёт выпивки-съесть каких-нибудь галлюциногенные грибы они точно могли.

Отморозки, преступники могли быть, конечно. Но там, вроде как, речь шла о том, что охотники одного племени идут на охоту, встретили в лесу женщин чужого племени, и...

Черная молния :

И в каменном веке насильникам устроили бы расправу, если члены общины поймают их. Тогда над такими суд был быстрым.

Вроде как, там и без того войны между племенами были обычным делом, так что лишний повод для вражды погоды не делает.
Вот только тогда бы как раз и получилось, что женщин бы после этого скорее убивали, чем метисов им делали. Отличный же способ ослабить вражеское племя! И целесообразно, во всяком случае, в отличие от массовых изнасилований.
И вообще, по вражеской территории надо бы двигаться осторожно, а не отвлекаться, разве нет?

Чёрная Молния :

Ох уж эти первобытные люди! Готовы истребить все живое вокруг себя.

Они же не со зла.🙂
   Вспомните фильм "Унесённые ветром". Разве там главные герои и героини из южных штатов чувствовали себя жестокими рабовладельцами и рабовладелицами? Да ни боже мой!
   Вот и первобытные охотники не считали себя истребителями всего живого вокруг себя. Просто ходили на охоту, как на работу, просто добывали мясо для пропитания и меньше всего думали о том, что год за годом, век за веком, тысячелетие за тысячелетием пилят сук, на котором сидят.

С другой стороны: чем тогда можно объяснить, что в Африке она была относительно цела до колонизации белыми людьми?

Здесь ключевое слово "относительно". Истребили и в Африке до колонизации не только множество видов, но и целых родов. Африке повезло больше, чем Америке с Австралией. В ней не произошло такого быстрого и обвального уничтожения мегафауны, поскольку уцелевшие там крупные животные за время своего долгого сосуществования с эректусами и сапиенсами успели выработать эффективные способы самозащиты: где надо прятались, где надо убегли, а где надо переходили в нападение.
   К тому же, если в северных районах основу питания людей составляло мясо, то в тропических странах на первое место могла выходить растительная еда. То есть, антропогенное давление в этом плане было разным.

Вообще же, наверное, такая готовность истреблять все вокруг себя была оттого, что люди считали себя слабее окружающих живых существ. Им казалось, что они только защищаются.

Угу! Убивали и ели мамонтов чисто в целях самозащиты.🙂

Если бы люди изначально были равны силой крупным хищникам и могли бы с ними бороться на равных, получилось бы из них что-нибудь вроде горилл или вымерших гигантопитеков, были бы всем довольны и не стремились бы никак улучшить свою жизнь. Как вот те же Голубые Люди в "Борьбе за огонь". Они сильнее всех, никого не боятся - и не стремятся ни к чему, только чтобы бамбука побольше жрать.

Эт точно.🙂

Интересно было бы и такого зверя представить. Жаль, что образов-описаний в художественной литературе не встречалось пока.

Описать гомотерия - раз плюнуть. Столько реконструкций, основанных на анатомии этого хищника, гуляют в сети.

Нетипичное для кошачьих приспособление - к длительному преследованию, если это так, конечно. Это больше типично для волков или медведей, или для гиен. А среди кошачьих кто-нибудь еще был преследующим хищником?

Преследующим длительное время? Нет.

При каких-то обстоятельствах, наверное, мог и мамонтенка завалить.

Завалить - это одно, перетащить в пещеру - другое. Да и для заваливания излишне самостоятельных юных мамонтов (маленькие детёныши, в отличие от них, не отходят от матерей) больше подошла бы морфология атроксов. А уж смилодонам - сам бог велел.

А может, нашел тушу или отбил у другого хищника. Или череп вообще не одновременно с ним туда попал. Все могло быть.

Всё могло быть. Просто одно могло быть более вероятным, а другое - менее вероятным. Возможно, в потреблении падали гомотерий превосходил даже леопарда (тот, как известно, ест падаль любой степени разложения). То есть, вёл образ жизни, близкий к тому, какой ведут гиены (отсюда - общее сходство в телосложении и невтяжные когти).
   Кстати, в отличии от широко распространённых смилодонов, гомотерий был редким видом. А значит, не таким уж успешным среди крупных кошачьих.

Значит, пещерный лев, отделившись от мосбахского, уменьшился?

Судя по находкам, да.

Но, вроде бы, самым крупным из львов считают американского атрокса, а это подвид пещерного. Он перерос своего предка?

Судя по тому последнему, что выложил СанСаныч (главный по костяшкам), нет. Самые крупные мосбахсцы всё же несколько превосходили по размерам атроксов.

И как же правило Бергмана, что северные разновидности животных крупнее?

Правило Бергмана действует только при равной кормовой базе и соответствующих размерах доступной добычи. Тундровой волк не самый крупный подвид (кормовая база не та, что у волка средней полосы). Да и песец мельче лисицы (с кормом похуже).
 

Возможно, у тигра из "Борьбы за огонь" на тот момент была только одна самка, вот они и вместе в то время...  Может быть, поблизости больше не водилось тигриц.

Куда бы они делись? Свято место пусто не бывает.🙂
   Я смотрю, мы с Вами поменялись местами. Вы защищаете Жозефа, а я от него камня на камне не оставляю.🙂

А она явно в охоте была, если потом и к пещерному льву подкатывала.

А вот это - другое дело.🙂

А что до тигра, которого обожгли Ун с Зуром, то тот вообще показан одиноким. Они с тревогой ожидали, что к нему придет тигрица, но ее не было.

И не могло быть. За исключением брачного периода, тигры ведут одиночный образ жизни. И то, что охотники Ун и Зур не знали этого, можно объяснить только одним: заблуждениями Жозефа.🙂

Чтобы пользовался плодами охоты - не показано.

У Жозефа много чего не показано. Зоолог был ещё тот.🙂

Погуглила название медведя по-французски:
Бурый медведь - ours brun. Белый - ours blanc. А вот серый будет grisâtre.

А по-английски ɡrɪzlɪ - седой, с проседью или серый, сероватый. А grisly - ужасный, страшный.

Из Америки он что ли приплыл? Или автор думал - такие медведи водились и в старом свете?

Возможно, Жозефу (и Герберту в его "Это было в каменном веке") хотелось подчеркнуть, что огромные и ужасные бурые медведи плейстоценовой Европы - это не современные европейские мишки.🙂

Вон Иван Ефремов в "Лезвии бритвы" тоже, видимо, впечатлился этим и хоть до такой кровожадности в создании образа гигантопитека не дошёл, но про вырванный с корнями пень, просвистевший над ухом убегающего главного героя, не преминул написать.🙂

Пень-то может бросить и миролюбивое по природе существо, если его разозлить.

В том-то и дело, что ефремовский главный герой не злил гигантопитека. Наоборот - заговорил с ним как можно миролюбивей. Не помогло.🙂

А вот в этом - уже не совсем исключение.🙂

Тем не менее, Аб потом сожалел всю жизнь о гибели Ока и скучал о нем.

Это - по-христиански. Не согрешишь - не покаешься.🙂

По данной версии, и религия появилась от желания людей видеть умерших близких. Они видели их в снах (Ока, умершего ребенка Аба и Быстрой Ножки), думали о них, хотели верить, что те продолжают жить в каком-то виде.

Так родилась вера в загробную жизнь.

Бирюк :

Иллюзия тотального превосходства - это только у глупых амеров. Пороху потому что ещё не нюхали.🙂

У некоторых европейцев и советских авторов тоже попадается. Когда они пытаются излишне очеловечивать животных, и крупные хищники у них становятся то абсолютными монархами, то отверженными злодеями, а не просто занимают место в экосистеме.
Что до тигров - то американцы о них вряд ли много станут думать. По-моему, они почитают только то зверье, что водилось у них. Взять хоть тираннозавра или ютараптора, хоть смилодона, арктоса, арктодуса. Их будут всячески пиарить, снимать про них документалки и писать книги. А за тигром - к китайцам скорее.

Ну, малость приукрасил тут наш с Вами  мэтр. Немножко переборщил.🙂
   Вон в "Борьбе за Огонь" что он писал? :
-
"А однажды на пути уламров попался серый медведь, более свирепый, чем тигр, и не уступающий в силе самому пещерному льву"

А когда понадобилось сделать пещерного льва союзником главных героев, видимо, увлекся его описанием, так что получилась несокрушимая машина для убийства всего живого, зверей и людей.
Впрочем, медведей во второй книге как раз не показано ни одного. Так что уступал или не уступал, осталось непроверенным.
Так-то массой и силой крупный медведь бы любого льва превзошел. Да и выносливостью тоже. Плюс, у него страшные хватательные лапы, если лев попадется в захват, точно не выйдет живым. Правда, лев, вероятно, подвижнее, когти и клыки у него острее. Да и свирепости, скорее всего, больше.
Впрочем, кажется, звериные баттлы тут не приветствуются. Да и там, где сталкивались оба зверя, скорее всего, по большей части могли выдерживать паритет сил, избегая стычек без крайней надобности. Как в уссурийской тайге у тигра с бурым медведем (индийские-то медведи тигру не соперники).
Читала, что зимой, бывает, тигры откапывают в берлогах спящих медведей и пожирают их, сонных. Пещерный лев, наверное, тоже так мог поступать с пещерным же медведем.

Вот. Оставался без добычи. Мосбахский лев почему вымер, уступив место пещерному? Потенциальная добыча стала помельче и порезвее. В позднем плейстоцене, по сравнению со средним, в общем и целом наблюдалось уменьшение размеров полорогих и прочих травоедов. Степной мамонт, кстати, был крупнее пришедшего ему на смену шерстистого мамонта.

Понятно!
А их заставило уменьшится похолодание?
Типичным образом мамонта для большинства людей, однако же, все равно представляется шерстистый. Даже если он не был самым большим.
Кстати, в "Пещерном льве" герои говорят, увидев слонов: "Они больше самых больших мамонтов".
Это, наверное, были какие-то другие слоны, более древней породы? Вряд ли современные индийские слоны (раз уж действие там происходит) крупнее мамонтов.

Я же говорю, малость переборщил наш мэтр.🙂
   А может это Орловская виновата?🙂 Для получения литературно-гладкого текста она много чего подправляла у Жозефа. Сперва копьё у неё метнул, а потом, когда цель стала ближе, дротик. Тяжелее-то что?🙂

Не знаю, не смогла найти французский текст, чтобы хоть как-то в нем разобраться, хоть с гугл-перводчиком или по смыслу.
Может быть, и переводчик присочинила. Может быть, там подразумевалось, что кабану прыгнувший на него хищник показался тяжелее, чем буйвол, а не что он реально столько весил.

Это не мне надо спасибо говорить, а тому тигру.🙂

Честному автору, который не старается превозносить возможности даже своих любимцев - тоже!

Отредактировано Чёрная Молния (10 October 2023 05:00:27)

Бирюк :

Звучит почти как "найди бера" (найди-ка попробуй этого медведя🙂).

Название происходит от кенийской провинции Нанди, где чаще всего видели (или якобы видели) следы зверя и его самого, откуда доходят слухи о нем.
Но насчет "найди бера" действительно очень остроумно.))))))
Так никто до сих пор и не нашел.
Мне все-таки кажется, это существо может обитать в реальности. По крайней мере, с большей долей вероятности, чем снежный человек или ллохнесскоре чудовище. Его встречали в Африке, слабозаселенном и труднодоступном континенте, где, к тому же, в древности водилось множество еще более причудливых животных, чем теперь.
Вот и в Википедии высказали предположение:
"При этом, по описанию, существо напоминает вымершего амфициона, или собакомедведя, несколько видов которого в доисторические времена водились как раз на территории Восточной Африки, в частности, в Кении, Танзании и Уганде."
По-моему, в этом что-то есть!

Чёрная Молния :

А как представляет этот "процесс метисизации" уважаемый Бирюк, интересно? Считает, что там эротика и страсть должны быть?

Бирюк считает: куда же без них? Без страстного желания и эротического начала? Они же не опыты ставили по метисации с хладнокровием, свойственным современным заокеанским учёным, разрабатывающим биологическое оружие. Сдаётся мне, что сапиенсы и неандертальцы в такие моменты меньше всего думали о том, что может получиться в итоге. Для них важен был сам процесс.🙂
   Вспоминается франко-итальянский фильм "Три мушкетёра", когда миледи спрашивает у Д,Артаньяна, оказавшегося наедине с ней в карете: "Вы, может быть, думаете, что...? Не помню точно, что именно она спросила, но помню, что ответил шевалье: "Вы хотите, чтобы я в эту минуту ещё и думал?"🙂

С чего бы вдруг?

А пуркуа бы и не па?🙂

Кстати, если первобытные племена постоянно воевали, то им даже выгодно было истребить женщин противника, если вдруг застанут их без охраны. Чтобы они не метисов рожали, а никого и никогда больше не смогли родить своим мужчинам, и вражеское племя осталось бы без продолжения рода.

Вы хотите, чтобы мозг простых кроманьонцев и простых неандертальцев мужского рода работал с таким же хладнокровным прагматизмом, как мозг современных заокеанских учёных?🙂

Как там у Жозефа в "Борьбе за Огонь"?
-
"Агу, ещё вчера даже не смотревший на Гаммлу, когда та боязливо пробегала мимо него при встрече, вздрогнул всем телом, слушая речь Фаума, восхвалявшего достоинства девушки. Страсть, слепая и неистовая, как все его желания и чувства, мгновенно вспыхнула в косматой груди сына Зубра."
-

Не такой, правда, красивый и живописный способ для литературы, как вкапывание в землю под соответствующим углом острых кольев, не видимых в высокой траве, с участием первобытного "бандерильеро", вынуждавшего раненого и разъярённого мамонта гнаться за ним в нужном направлении.
   Тем не менее перенесу-ка я и этот способ туда же:  https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 33#p530533  - для "коллекции".

Чёрная Молния :

И чтобы это не выглядело причудой взбесившегося зоолога, а получилось гармоничным, приспособленным к жизни, по-своему красивым зверем!

По-своему красив каждый хищный зверь (как, впрочем, и не хищный). Что же касается приспособленности к жизни, то в этом плане гомотерии, занимая промежуточную экологическую нишу между гигантскими саблезубыми кошками, гепардами и гиенами, явно уступали каждому из этих подсемейств и родов, и только богатейшая фауна Нового Света позволила одному виду гомотериев - серуму - дожить до конца позднего плейстоцена.

Во всяком случае, даже если, как Вы говорите, остатки гомотериев редки, а значит, это был не самый распространенный хищник...

Не самый успешный и процветающий, поэтому и не самый распространённый.

... то он все-таки жил, а значит, обладал навыками, полезными для выживания. Следовательно, ему были нужны именно такое сложение и такие приемы охоты.

Сложение, приёмы охоты и приобретённые навыки позволили серуму, не процветая, сохраниться как виду, несмотря на сосуществование с более успешными конкурентами.

Так кто у него, скорее всего, должен быть в главных жертвах? Среднеразмерный класс фауны? Лошади, бизоны, верблюды, может быть, антилопы. Те, за кем нужно гнаться и изматывать, что нетипично для кошачьих.

Из перечисленных Вами животных среднеразмерным классом можно считать разве что некрупных антилоп, типа газелей. Думаю, за ними гиеноподобным гомотериям было не угнаться. Равно как и за быстроногими и выносливыми в беге представителями семейства лошадиных - за дикими лошадями, зебрами, ослами и полуослами. Судя по морфологии, серум мог охотиться на более крупных, более медлительных и менее резвых травоядных. Бизоны, верблюды, овцебыки, кустарниковые быки, тапиры и какие-нибудь крупные оленьи (типа лосей, вапити и Cervalces scotti, представлявших собой нечто среднее между лосем и благородным оленем огромных размеров) плюс юные мамонты и наземные ленивцы - все эти травоеды и листоеды вполне могли служить добычей гомотериям симусам, которые худо-бедно конкурировали в такой охоте с лютоволками, арктодусами и засадными кошками - атроксами, смилодонами и гигантскими ягуарами американских "саванн".

Чёрная Молния :

У некоторых европейцев и советских авторов тоже попадается. Когда они пытаются излишне очеловечивать животных, и крупные хищники у них становятся то абсолютными монархами, то отверженными злодеями, а не просто занимают место в экосистеме.

Ну не все же из нас, из писателей, прожжённые зоологи.🙂

Что до тигров - то американцы о них вряд ли много станут думать. По-моему, они почитают только то зверье, что водилось у них. Взять хоть тираннозавра или ютараптора, хоть смилодона, арктоса, арктодуса. Их будут всячески пиарить, снимать про них документалки и писать книги.

Что-то не очень-то у америкосов с написанием художественной книг про смилодонов, атроксов и арктодусов.🙂

А за тигром - к китайцам скорее.

Хорошо бы почитать их литературу про первобытных людей. А то у нас - явный перекос в сторону Запада и полное забвение Востока.🙂

Так-то массой и силой крупный медведь бы любого льва превзошел.

Бурые медведи позднеплейстоценовой (и даже голоценовой, за исключением последних веков) Европы не уступали в массе современным бурым медведям с Камчатки, Аляски и острова Кадьяк. Евразийские пещерные львы ни в среднем, ни по максимуму не могли похвастаться таким же весом.

Да и выносливостью тоже. Плюс, у него страшные хватательные лапы, если лев попадется в захват, точно не выйдет живым. Правда, лев, вероятно, подвижнее, когти и клыки у него острее. Да и свирепости, скорее всего, больше.
Впрочем, кажется, звериные баттлы тут не приветствуются.

Не приветствуются баттлы ради баттлов, когда фанаты от зоологии болеют за своего зверя.🙂 А вот такое взвешенное высказывание Всеволода Сысоева вряд ли можно назвать баттлами:
-
"Тигр более ловок, гибок и стремителен, чем бурый медведь. В начале битвы он не уступает в силе медведю, возможно даже превосходит его. Но фактор времени работает на медведя. У него толще шкура, крепче кости, он способен на более длительную борьбу и легче переносит большую потерю крови. Тигр больше рассчитывает на внезапность и быстроту своего нападения, потому что силы его истощаются быстрее, чем у медведя."
-
А если добавить к этому вот такое видео, то, внимательно присмотревшись, не составит большого труда сделать вывод, что даже меньший по размерам медведь не такая лёгкая для льва добыча, чтобы маниакально стремиться умертвить её:
-
https://yandex.ru/video/preview/12022144000573225578
-
   Кстати, это видео могло бы послужить наглядным примером в разразившейся когда-то дискуссии о том, как малый (но всё же не такой малый, как этот американский чёрный) - как малый пещерный медведь мог выживать среди пещерных львов в открытой местности.

Да и там, где сталкивались оба зверя, скорее всего, по большей части могли выдерживать паритет сил, избегая стычек без крайней надобности. Как в уссурийской тайге у тигра с бурым медведем (индийские-то медведи тигру не соперники).

Тигр и самка индийского медведя губача (более мелкого, чем гималайский):
-
https://yandex.ru/video/preview/10371518714328586821
-
   Можно ещё вспомнить Джима Корбетта, который был свидетелем того, как гималайский медведь, учуяв и подкравшись, напал в овраге на тигра и после ожесточённой схватки отнял добычу, которую тот до этого ел.

Читала, что зимой, бывает, тигры откапывают в берлогах спящих медведей и пожирают их, сонных. Пещерный лев, наверное, тоже так мог поступать с пещерным же медведем.

Пещерный медведь наверняка спал не менее чутко, чем бурый (охотники не раз убеждались в чуткости спящего косолапого, когда, обнаружив на приличном расстоянии его берлогу и стараясь не шуметь, уходили, а на следующий день, вернувшись с товарищем к медвежьей "спальне", находили её пустой со следами ушедшего зверя).
   К этому можно добавить слова Сергея Кучеренко:
-
"На зиму маньчжурский бурый медведь обычно ложится в берлогу. Тигр, набредя на нее, не преминет задавить ее обитателей и съесть. Не трогает он лишь крупных самцов, которых безошибочно распознает по запаху."
-
  Вспоминается описанный по следам случай, когда амурский тигр, приблизившись к берлоге, учуял, что в ней лежит крупный медведь, и свернул в сторону.
  А ещё ставшее хрестоматийным убийство тигрицей пробудившейся и отчаянно сопротивлявшейся бурой медведицы, которая лежала в берлоге с двумя медвежатами. Медведица была небольшой, меньше ста килограммов.