Чёрная Молния :

Нас грозятся отсюда выпроводить!

Причина?
   Я потому спрашиваю, что лично мне никто ни о чём даже не намекнул и я - в полном информационном вакууме.
   Мои предположения:
1) мы с Вами обсуждаем книги и фильмы о первобытных людях не в той теме;
2) мы ведём дискуссию не о Хомо сапиенсах;
3) мы дискутируем о животных, не имеющих отношения к жизни Хомо сапиенсов;
4) мы увлеклись фантастикой с драконами, дьяволами, нежитями и прочим, что никаким боком не соприкасается с научным взглядом на всё, что связано с Хомо сапиенсами.

Чёрная Молния :

Но пока последние страницы с нашими обсуждениями не перенесут в более соответствующую тему, придется отвечать здесь.

Ну, тогда постараюсь ответить на Ваш наиболее важный с научной точки зрения вопрос и был бы совсем не против, если бы этот пост перенесли в более соответствующую тему.

Чёрная Молния :

Бирюк :

В теме "Пещерные львы" (где у меня сейчас нет опции "ответить") в своё время развернулась дискуссия, насколько социальными были эти спелеопантеры: вели ли они одиночный образ жизни, как тигры и леопарды, или прайдовый, как львы, и, если прайдовый, то по африканскому образцу или по гирско-индийскому.

Эта тема обширная, как мамонт, и длиной с титанобоа. Всего не прочесть за целую жизнь.
Вы сами как себе представляете их образ жизни?

Я представляю себе образ жизни евразийских и американских пещерных львов в полном соответствии с окружавшей их средой: открытые ландшафты, обилие крупных стадных травоедов, наличие врагов и конкурентов. Всё это вместе эволюционно вынуждало пещерников жить в прайдах. Насколько многочисленными были эти прайды, зависело от количества животных, служивших львам доступной добычей, а также от давления врагов и конкурентов и колебалось пропорционально изменениям окружающей среды.
   Надеюсь, что поставил в этом вопросе большую жирную точку.🙂

Бирюк :

Чёрная Молния :

А Вы загляните вниз форума, в тему "Вопрос по данному форуму"

В самом низу ленты форума у меня "Сайт о доисторических млекопитающих". А темы "Вопрос по данному форуму" я вообще нигде не вижу. Не там смотрю?

Ну, не настолько в самом низу, а где "Обсуждение проектов".
Вот:
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 8&p=35
Пока не перенесли, постараюсь Вам ответить здесь на все, при первой возможности!)))

Продолжаю пока продолжать здесь, где могу!

Бирюк :

Вот в этом декадентском мировосприятии - главная беда.🙂

Согласна! Все должно быть в меру. Видеть в первобытных людях живых людей, а не машин по добыванию мамонтов, конечно же, хочется! Но чтобы они при этом были достойны своего трудного и героического времени.

Дерсу Узала вместе с таёжными "туземцами", китайцами и корейцами, населявшими Дальний Восток, "одухотворял" уссурийского тигра. Что не помешало ему, психанув, застрелить из своей берданки полосатого Владыку, который не внял его требованию уйти с дороги, (хоть потом и переживал, опасаясь мести духа этого хищника). Да и тем же китайцам подобное "одухотворение" отнюдь не препятствовало торговать частями тигриного тела.🙂

Для отведения мстительных духов убитых зверей у первобытных народов были, кажется, особые обряды, заклятия. Так что в духов верили, но со зверями при необходимости все-таки сражались.
А если кто и вправду себя считал беспомощной жертвой, от тех, скорее всего, и не оставалось ничего, чтобы передать свою веру потомкам.

Я думаю, по-настоящему обожествлять стали во времена, когда охота перестала быть главным занятием и люди, так или иначе, отошли от дикой природы. А ещё думаю, что легче было обожествлять хищников, ведущих скрытный образ жизни. Например, тигров. А вот с теми же львами, обитавшими в открытых местностях, дело обстояло сложнее. Негры не считали их царями зверей, оставляя им место где-то между леопардами и буйволами.

Я и говорю: когда люди стали разводить домашний скот, а охотничьи навыки поутратили, в это время, возможно, хищники для них стали только опаснее, чем для совсем первобытных людей. И непонятнее. Знанием их повадок обладали уже далеко не все.
Но чтобы аж до обожествления?..

Насчёт темноты во тьме веков, нахождения во власти случая и непонимания судьбы, когда "каждый миг мог быть последним", Иван, конечно, малость сгустил краски.🙂

Трудно сказать, как сами первобытные люди ощущали свою жизнь. Думаю, что те, у кого тьма и вокруг, и в душе, опять-таки, не выживали. Такое ощущение как раз вызывают те же "Жертвы дракона" или "Первостепь".
А случай ведь оставляет надежду и для благоприятного исхода, для победы. Завалили в этот раз крупного зверя, оставшись живыми, - чего не порадоваться?
По крайней мере, сам же он, живописуя героев, оказавшихся в первобытных условиях, приписывает им гораздо более героический менталитет.
Подозреваю, что и египтяне все-таки себя не ощущали тотально беспомощными жертвами. Иначе как им вообще удалось сохранить себя как народ, не говоря уж о том, чтобы построить одно из древнейших в мире государств, если они только и делали, что хищников боялись?

Саблезуба, как положено, принял на копьё. А вот откуда он взял этого огромного махайрода 100 т.л.н. - это уже вопрос другой.🙂

Кстати, описание двойной памяти, когда наш современник во снах видит себя первобытным человеком, ярко переживает времена плейстоцена, напоминает "До Адама" Джека Лондона. Только там рассказчик просто видит во сне доисторические времена, без помощи ученых с гипнозом и искуственными стимуляторами.
Ну а битву с махайродом позаимствовал, пожалуй, из романа все того же Рони-старшего.
Ефремов его высоко ценил, и вот что говорит в одном из рассказов. Прямо про нас с Вами писано!
"– Ничего. Для вас, не искушенных в науке, остается вольная и могучая фантазия писателей. Не стесненные узостью точных фактов, они ярко и убедительно воскрешают исчезнувший животный мир. Советую вам прочитать «Затерянный мир» Конан-Дойля и «Борьбу за огонь» Рони-старшего. Это мой любимый писатель, который даже на палеонтолога может действовать силой своего воображения, прекрасным описанием древней жизни, удачно схваченной тенью минувшего… – Палеонтолог, увлекшись, начал цитировать: – «Вместе со сгустившимися сумерками упала смутная тень минувшего, и по степи, весь красный, катился зловещий поток…»"
Кстати, интересно: из какого это перевода? Точно такой цитаты нигде не нашла.

Для китайцев, индусов и прочих южных народов встречи с кобрами, крайтами, питонам и крокодилами были вполне себе обыденным, житейским делом, а каким-нибудь скандинавам приходилось включать воображение.🙂

Вот, значит, не из страха объявляли священными! Из страха было бы логичным считать злыми богами тех, кто реально представляет опасность.
И, кстати, поклоняйся древние люди зверям или тем же змеям из страха, ведь это им никаких преимуществ бы не дало. Те бы точно так же их убивали, только еще скорее. Ну и что толку от такой веры, которая даже выжить не позволяет?

Советские художественные фильмы про войну никогда не снимались без консультаций, и в консультанты приглашались военные чины, прошедшие горнило войны. То же самое практиковалось и с милицейскими фильмами.

Грамотных специалистов по первобытной эпохе найти гораздо труднее, а те, что есть, между собой бодаются, высказывая тысячи различных предположений. "Горнило этой войны" никто из ныне живущих не прошел. Приходится строить догадки.

А зверогоры в вашем романе - это как раз из "Жертв дракона", там тоже есть зверь-гора, или просто размером навеяло, без конкретного источника?

Продолжаю отвечать здесь. Надеюсь, эта беседа все же не прервется!

Бирюк :

[
Если бы можно было драться, а не натаскивать, я, как спец, убивал бы их кюреткой из маникюрного набора. А бойцовым псам, зацикленным на тряпке, давал бы возможность вцепиться в неё мёртвой хваткой и с размаху - о дерево, столб или об угол кирпичного дома.🙂

Что такое кюретка?
Если можно нож взять, наверное, он все-таки надежнее против собаки?
Собаку в 40 кг тренированный человек может так поднять и швырнуть с размаху. А вот как быть с кавказской овчаркой или алабаем, которые сами весят, как взрослый человек? Технически, конечно, тоже можно, но непросто. Не первобытные мы уже!

Бирюк :

Охотничий азарт никто не отменял. "Охота пуще неволи" наверняка была и для первобытных людей.
   Как там у десантников? Риск больше необходимого - авантюра, меньше необходимого - перестраховка, нормальный риск - нормальная линия поведения.🙂

Можно и это все показать в гипотетическом будущем романе о первобытных людях. И, может быть, для кого-то такой риск больше необходимого все-таки закончится печально.
Только, если описывать путешествие нескольких охотников или разведчиков, им, наверное, охотиться на мамонтов по пути незачем. Их мало, риск большой. Потерять даже одного спутника - значит ослабить отряд, если кого-то ранят, придется задержаться в пути. И с добытым мамонтом делать в пути нечего, много ли мяса унесешь? Для охоты на мамонта нужно целое племя. Ну, можно в начало романа поместить такую сцену, когда еще они у себя. Или где-нибудь по пути встретятся с другим племенем и примут участие в охоте на мамонта.

Если титаническим трудом вырытьть яму нужной длины, ширины и глубины и если туда сдуру свалится мамонт, то не надо, как на картине Васнецова, наваливаться на него всем племенем. Даже брошенным копьём пропарывать внутренности необязательно. Он и сам их пропорет, насадившись брюхом на вкопанный кол.🙂

Слышала гипотезу, будто охота древних людей на мамонтов была прообразом сказок про Змея-Горыныча на Калиновом мосту. Мол, этот мост на самом деле настил, что должен провалиться под ногами мамонтов, а головы и извивающиеся шеи Змея - на самом деле мамонтовые хоботы. Не знаю, насколько это правдоподобно, "за что купила, за то и продаю". Прежде всего, нет никаких доказательств, что эти сказки родом аж из палеолита. Могли появиться гораздо позднее, без всяких мамонтов. Но для художественного произведения такая версия подошла бы.
В "Жертвах дракона" вон тоже автор попытался обыграть легенду о борьбе Георгия Победоносца с драконом. Вот только она-то уж точно имеет гораздо более позднее происхождение! Реальный святой Георгий жил в 3 веке нашей эры, был римским военачальником. Что до легенды о драконе - первоначально вообще верили, что он его приручил. Еще позднее появился мотив убийства. Причем тут первобытные люди? Право, не знаю!
Кстати, насчет рытья - подумалось, что прообразом лопаты мог стать широкий и плоский у основания рог лося или большерогого оленя. Его можно прикрутить к палке, и получится уже готовая лопата.

Это - да. Рискованней, правда. Зато куда зрелищней.🙂

Что рискованней, то рискованней! Хотя бы тогда товарищи должны подстраховывать, наверное.

Сперва показать результат охоты группы самонадеянных юнцов, а потом - практичную работу опытных охотников.🙂

Вы думаете, что они охотились, строго делясь на возрастные группы? Мне кажется, было бы уместнее, чтобы в каждом отряде были бы люди разного возраста. В зависимости, кто с кем ладит лучше, или кого назначит вождь. Старшие будут учить молодых, передавая опыт, а молодые сообщат старшим свою энергию, ловкость и подвижность. Так не лучше ли?

Отредактировано Чёрная Молния (27 September 2023 22:05:54)

Бирюк :

Сделаю ещё одно отступление, чтобы не держать на экране компа найденный отрывок из  гиркэтлинониловских и гируильяммайкловских "Людей огня".

Пожалуй, следует их все-таки прочитать, как смогу взять!

Бирюк :

Плавание по морскому течению - на каком-нибудь первобытном катамаранчике (их племя - какие-нибудь Береговые люди - рыболовы, ловцы моллюсков и охотники на тех зверей перигляциальной (приледниковой) фауны, что населяли многокилометровую полосу между побережьем и Береговым Хребтом.

Но так не покажешь много первобытной природы и различных доисторических зверей! Разве что кто-то из них специально к морю спустится. Много ли увидишь с воды? Какие там арктодусы, смилодоны, мамонты, пещерные львы и прочие гигантские ленивцы и неленивцы? Прридется все равно выходить на берег и удаляться от моря, иногда и на достаточное расстояние. Если Вы хотите представить путешествие.
Если они будут плыть по большой реке вглубь континента - куда ни шло, там много чего можно увидеть. Но в прибрежной полосе моря большинству сухопутных зверей нечего делать.

Чёрная Молния :

Природа - фон. Главный герой - приключения главных героев.🙂

Если даже фон, то, описанная столь ярко, красочно и значимо, как у Рони-старшего, это фон очень заметный. Описания природы - пожалуй, лучшее, что там есть. Местами кажется, как будто все описано с натуры. Не поверишь, что все это авторский вымысел.

Ну, хорошо. Пусть будет трое парней: один - как Ун (или Аякс в фильме "Троя"); второй - как Спартак (или Ахиллес), не такой огромный и могучий, как Аякс, но гармонично сочетавший в себе силу, ловкость, доблесть и мастерство; третий - как Зур (или Одиссей), самый умный.🙂

Хорошая могла быть команда! Пока это все, что можно сказать. Дальнейшее зависит от подробностей.
Например: они будут сплоченной командой с самого начала или познакомятся и решат путешествовать сообща по мере действия?

Насчёт женщин, которых нужно защищать.
   Вот такую, как Танагер, защищать?🙂 :
-
"Ломай-Рог со смехом помчался прочь, спасаясь от Танагер. Волшебная Лосиха бежала за ними, визжа от восторга. Пусть этот мальчишка старше их на год и сильнее всех своих сверстников - бегство ему не поможет. Ведь быстрее её подруги не бегает никто!
   Всё началось с игры в метание дротиков. Кольцо из гибкого ивового прута,  стянутого тонким ремешком, пускали катиться по земле, а дети должны были попасть в пространство внутри него. Победителем считался тот, кто чаще других останавливал кольцо воткнувшимся в мягкую почву дротиком. Разумеется, победила Танагер, и это вывело мальчика из себя. Он в сердцах размахнулся и метнул в неё свою обструганную, заострённую на конце палку, служившую дротиком.
    Прыткая девочка увернулась и с ухмылкой приготовилась кинуть в обидчика собственное оружие. Зная, что уж она-то не промахнется, Ломает-Рог обратился в бегство. Танагер, нагоняя его, на бегу метнула дротик. Он полетел точно в цель и ткнулся остриём мальчику в спину, между лопаток
   Ломай-Рог взвыл от боли и позора.
   Довольная местью Танагер пронзительным воплем отпраздновала свою победу.
   Она увидела, что её противник обернулся с искаженным от гнева лицом и, не дожидаясь, когда он подбежит к ней для расправы, пустилась наутёк. Девочка ловко петляла между деревьями и слышала, как яростно дышит Ломай-Рог, пытаясь настичь её. Да разве кто-нибудь может состязаться с ней в беге! От счастья она завизжала, огласив своим радостным визгом весь лес. Пусть он пыхтит сколько хочет, пусть напрягает все свои силы! Ни один мальчишка не сможет ее догнать — даже Ломает-Рог!"
-
   Я тут малость подрихтовал чету Гиров (Кэтлин с Уильямом), но текст в целом их родной.🙂

Прочитаю о ней - скажу. Пока по этому эпизоду что-то сказать сложно. Вероятно, у этой Танагер были и другие яркие, звездные часы, раз уж Вы ей восхищаетесь. Но тут, в эпизоде из детства, ничего особенного не продемонстрировано. Ну, бегает она быстрее мальчика. У Шторха вон тоже Жабка с Копчемом наперегонки бегала, и даже могла победить. Но ни слова нет, чтобы ей светила карьера великой воительницы.
Как я поняла, тут описаны дети. Между ними физические различия гораздо меньше, чем у взрослых мужчин и женщин, пока организм еще не сформировался. Более того, девочки растут быстрее, и на определенном этапе могут даже физически превосходить своих сверстников-мальчишек. Позже, когда вырастут, соотношение придет в физическую норму.
Так что в том, что она в детстве победила в беге, ничего особенного нет. И даже если бы подралась и победила, это совсем не значит, что она сможет это делать, и когда вырастет. Многие девочки это могут в детстве, но во взрослом возрасте - уже нет.
Да мужества особого для бега не требуется. Еще неизвестно, для чего нужнее быстрые ноги - бегать за кем-то или от кого-то? Так что вполне может статься, исходя из этого - только из этого! - эпизода, что со временем ее все же придется защищать.
Нет, если из нее действительно выросла смелая воительница - то хорошо! Хотя думаю, что любой первобытный мужчина все равно будет сильнее.

Ун с Зуром сильно спрашивали разрешения?🙂

Вот и не знаю, насколько история их путешествия правдоподобна. Что, они своему племени с самого начала не нужны были?

У вполне себе процветающего и расплодившегося на тихоокеанском побережье племени наверняка не каждый человек был на счету. К тому же, могли возникнуть трения, как у Фаума с Нао.

Возможно, но такие вещи желательно все-таки в тексте прописывать, а не оставлять домысливать все что угодно. В общем, до начала путешествия героев неплохо будет показать толком, как они живут у себя.
Если племя может быть процветающим и хорошо расплодиться, то не следует представлять, чтобы они болели и голодали постоянно, как любят описывать некоторые авторы.

Чёрная Молния :

Как Вы думаете: сколько охотников смогли бы его одолеть? И какая тактика им потребовалась бы?

Вопрос, конечно, интересный.🙂
   Сколько? Если таких, как у Герберта Уэллса, то и целого племени будет мало. А если взять Аба и посадить его на дерево с луком и полным колчаном стрел, то его и одного хватит.🙂
   Но давайте лучше обратимся к специалистам. Вот что пишет известный палеонтолог - профессор Н. К. Верещагин:
-
Всего 12-10 тыс. лет тому назад в Северной Америке от Аляски до Калифорнии бродили последние экземпляры гигантского короткомордого медведя - "арктодус симус". Американские ученые считают, что арктодус был крупнейшим наземным хищником века млекопитающих - кайнозоя. Арктодус был грозой всех тогдашних копытных Америки - от лошади до бизона. Представьте себе чудовище высотой в холке два метра, весом около двух тонн, с черепом длиной 45 см!
   Почему же такой зверь вымер? Руководитель геохронологической лаборатории в Аризоне профессор Поль Мартин считает, что здесь не обошлось без вмешательства первобытных охотников - предков индейцев и эскимосов. Они окружали мохнатых гигантов на пастбищах и забрасывали их дротиками с плоскими кремневыми наконечниками.
-
   Ну так что? Ограничимся с Вами мнением профессора Мартина или копнём поглубже?🙂

Или с дерева напасть может внезапно. Или же атаковать из воды того, кто подойдет слишком близко.

Крупные питоны опасных для человека размеров по деревьям не лазают (слишком тяжёлые) и уж тем более не нападают оттуда. А из воды? В принципе, могут. Хотя, это больше свойственно анаконде, как водяному удаву.
-

Так тюркское же, где его знали, а не русское. Витязь же тот был в грузинской поэме.
Для гепарда вот на Руси было свое название - "пардус".

Мало у нас тюркских названий? "Собака" вместо славянского "пёс", "топор" вместо "секира". В общем, было тюркское - стало русское.🙂 Вот названия "леопард", "пантера" и "гепард" на Руси точно не были в ходу. А "барс" и "пардус" употреблялись за милую душу.

Опять же, мы подробностей, к сожалению, не знаем (видите, как они важны!) Может быть, конь упал и не под весом хищника, а просто от страха. Или шарахнулся в сторону, когда на него прыгнули, и споткнулся обо что-нибудь.

Ну, тогда Мономах так бы, наверное, и написал: конь шарахнулся или споткнулся.

В альтернативном мире с выжившими мамонтами может и пещерный лев сохраниться!

Нет, ну в альтернативном-то конечно. Там всё может сохраниться.🙂

Я так долго привыкала к образу пещерного льва без гривы (после романов Рони-старшего, с его львами-великанами, обладающими роскошной гривой). Даже как-то обидно за них было. И вот привыкла - а мне говорят, опять лев не тот!

http://info.sibnet.ru/ni/353/353296b_1371437048.jpg
Можно мысленно удлинить этому лигру (точнее, лигрице) шерсть на шее в виде муфты. Но именно шерсть в тон всей остальной шкуры, а не волосы гривы, как у африканцев. На мой взгляд, так будет гораздо органичней и красивей.

Бирюк :

Чёрная Молния :

Если можно нож взять, наверное, он все-таки надежнее против собаки?
Собаку в 40 кг тренированный человек может так поднять и швырнуть с размаху. А вот как быть с кавказской овчаркой или алабаем, которые сами весят, как взрослый человек? Технически, конечно, тоже можно, но непросто. Не первобытные мы уже!

Ответил в теме "Служебные собаки 2" ("кинологический раздел", подраздел "дрессировка").

Не ответили! Сколько не переключаю сайт - там последнее сообщение от 28 августа.

Чёрная Молния :

Не ответили!

Теперь ответил.

Бирюк :

Вряд ли - как к наркотику. Была бы возможность добывать и есть другое мясо - добывали и ели бы другое. Корбетт для приманивания своих людоедов использовал привязанных к дереву коз и коров.
   Что касается двух братцев-акробатцев, то с ними всё предельно понятно. В сухой сезон на территории Цаво было мало диких животных (откочёвывали в другие места). Братья не имели прайда (где львицы худо-бедно кормили бы их) - значит, были ещё молодыми. А раз молодыми - значит, не слишком опытными. В засуху и опытным львицам, более ловким, быстрым и удачливым, чем львы-самцы, охотиться нелегко. А тут - два молодых самца. Либо с голоду подыхать, либо искать доступные источники пищи. Наиболее доступными оказались строители железной дороги.

А что, они не могли уйти за откочевывающими дикими животными? Ведь многие хищники, например, волки, следуют за стадами копытных. Львы не настолько быстроноги, или почему они остались и предпочли кормиться тем, что есть? Ведь и в пути могли бы подбирать оставшихся животных, кто не может идти со всеми. Раз они молодые - значит, еще не отяжелели и не обленились, как старые львы, должны быть достаточно подвижны.
Значит, людоедство у хищников не вызывает привыкания? Это хорошо! А то я, прочтя Рони-старшего, засомневалась насчет пещерного льва. Он ведь подбирал убитых людей-дхолей. Как, не станет со временем опасно союзникам-людям полагаться на него?

Первобытные люди и африканцы с индусами из деревень жили в разные эпохи. Люди каменного века сами были для хищных зверей как домашний скот.🙂

Мелкие, еды - на два укуса, зато хлопот не оберешься: огнем жгут, палками острыми тычут. Не все ведь ведут себя, как "герои" Богораза и Уэллса. Не обожествляют хищников, и все тут!
Кстати, у Уэллса сказано про старого льва: "Сыны Айи были не первыми людьми, питавшими его старость". Это что - он другие первобытные племена уже выел подчистую? Иначе почему ушел-то на новое место?
Вот и доказательство, что такого быть не могло! Обожествляя хищников и принося им человеческие жертвы, люди бы не выстояли! Значит, мы все - потомки тех, кто с ними сражался и побеждал! Ну, и проигрывали иногда, вероятно. Но в бою, а не как домашний скот!

Чёрная Молния :

А ведь даже животные, видимо, способны видеть сны. Я вот видела, как мои кошки во сне дергали лапами, будто бежали.

А мои собаки ещё и рычали.🙂

И наверняка, сны смотрели (может, и не менее яркие, чем у нас) все виды первобытных людей.

Думаю, более яркие. Приключений-то и злоключений было побольше, чем у нас.

Интересно только, как они воспринимали их?
У кого-то из "доисторических" авторов (по-моему, у Шторха) упоминалось, как они верят, что душа спящего во сне переживает все, что снится человеку. То есть, считали сон такой же явью, как и реальность наяву. Могло такое быть, как думаете?

Думаю, у всех было по-разному. Зависело от индивидуальной способности ударяться в мистику.🙂