Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2301 25 September 2023 09:07:38

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Ну, махайрод-то встречается только в местности, которая вообще описана как заповедник для вымирающих видов, где еще сохранились нетронутые первобытные леса, а Ледникового Периода, судя по всему, не бывало вообще (даже в форме "ужасных" европейских холодов, по которым Вы прошлись).

А на самом деле "заповедную" мегафауну в плейстоценовой Евразии начали истреблять на югах значительно раньше, чем на северах. Не случайно гомотерии в виде последних саблезубых (точнее, кинжалозубых) кошек сохранялись в Старом Свете до 30 тыс. л. н. именно там, где было холоднее всего и куда люди пришли в последнюю очередь.
   Зато в Новом Свете всё обстояло с точностью до наоборот. Вот там на юге был настоящий "заповедник" для вымерших в других местах видов. И тот же гомотерий (вместе со смилодоном) вымер лишь 10 - 12 тыс. л. н., практически сразу после прихода человека. И тоже предстал бы перед палеоиндейскими Уном и Зуром в виде этакой удивительной помеси - помеси тигра, гепарда и гиены.
   Вообще-то, образ жизни гомотерия симуса (как и прочих гомотериев) я представляю себе хуже, чем образ жизни других хищников. Выводы о том, что он якобы охотился на молодых мамонтов (раз в какой-то там пещере нашли его кости вместе с черепом этого хоботного) - на мой взгляд, бред сивой кобылы. А истинная разгадка, видимо, в его морфологии, не приспособленной ни к типичным прыжкам пантер (следовательно, он - не засадный хищник), ни к быстрому, как у гепардоподобного мирациноникса, бегу, а предрасположенной к длительному (на выносливость) преследованию.
     

Мосбахского льва во времена написания этой книги, скорее всего, еще не выделили как отдельный вид, отличающийся от пещерного.

Скорее всего.
 

А что именно в его описании указывает на него?

Прежде всего его размеры.
    Насчёт одиночного (точнее, парного по Рони) образа его жизни у меня большие сомнения, но, по крайней мере, как у более древнего вида, у него было бы больше, чем у пещерника, шансов вести такую жизнь.
   У Жозефа, кстати, все - парные: чёрный лев живёт с львицей, тигр - с тигрицей. И только для жёлтых львов он сделал исключение (возможно, внял критике кого-нибудь из зоологов🙂): там у него к реке спустились два самца и три самки.
   Жозеф, видимо, был не в курсе, что на владения того же тигра (резидентного самца) частично накладываются владения сразу нескольких самок, с которыми он может спариваться в равной степени.
   Подумалось: а не является ли такая вот схема прообразом львиного прайда? Этакий разобщённый прайд, где крупный тигр-самец, хоть и хищник-одиночка, не гнушается, тем не менее, пользоваться плодами охоты своих более быстрых, ловких и удачливых подруг.🙂
 

А вот интересно: кто такой серый медведь, и видом, и поведением резко отличающийся от пещерного? Ну не американский гризли же, чье название и означает "серый"? Обычного бурого мишку, что ли, так обозвали?

Именно так.
   Сдаётся мне, что название "серый" придумали для гризли не америкосы, а мы (у них, вроде бы - что-то связанное со светлыми концами шерстинок, типа: "седой" - впрочем, точно не помню). Кстати, европейские бурые медведи позднего плейстоцена, в отличие от современных, не уступали в размерах камчатским великанам.


Если Нао сам по человеческим меркам очень высок ростом, около двух метров...

Это где же там Жозеф говорил про двухметровый рост моего любимого Нао?
   Если уламры были околонеандертальской высоты (с их коренастыми торсами) - скажем, по метр шестьдесят - метр шестьдесят пять, то для того, чтобы быть самым рослым среди них, хватило бы и 1,7 - 1, 75 м.🙂

Но слово "синий" нейтральнее звучит, а "голубой" иной раз уже и произносить не захочется, чтобы не ассоциировалось ни с тем.

Такой цвет испортили гады.🙂

А еще есть Герман Чижевский, с его куда менее известным романом "В дебрях времени", так же написанным с целью дать читателям научные познания. Там ученый на машине времени путешествовал через все геологические эпохи, от Палеозойской эры (куда и Обручев не заносил своих героев), до позднего антропогена. Правда, хоть и написана книга позже, чем романы Обручева, но ныне тоже малость устарела. Например, эндрюсарх там назван креодонтом и охотится на индрикотериев. В наше время он считается мезонихидом, преимущественным падальщиком, а с индрикотериями вовсе не пересекался. И гигантская нелетающая птица диатрима, в представлении современных учёных, скорее всеядна, а не стопроцентный убер-хищник, каким её представил Чижевский. И гипотеза, будто завроподы обитали в прибрежной полосе моря и питались водорослями, теперь не признаётся. А также, неандертальцев современная наука считает далеко не такими примитивными, как представил этот автор. И они не «населяли все континенты, за исключением Америки», неандертальцы — вид сугубо евразийский.

Тогда ведь ещё не было обобщающего названия "палеоантропы". И про денисовцев никто слыхом не слыхивал. Так что, вполне простительно. Зато как ярко и красочно написал:
-
"После этих сложных приготовлений неандертальцы, даже раненые, принялись с большой сноровкой и умением расчленять тела и швырять их в огонь. Смрад разнесся над прериями.
   Вожак - уродливый силач - с жадностью наблюдал за всем этим процессом. Вдруг он схватил копье и, напрягшись, выдернул из очага дымившуюся ногу. Потянув носом, вожак выхватил у ближайшего воина кремневый нож и полоснул им по затвердевшему мясу. Обжигая руки и рот, он припал к куску, и челюсти у него свело от жадности и долгого ожидания. Дикое пиршество каннибалов началось…
   Потом некоторые из них направились к ручью напиться, сжимая копья в руках. Но и тогда ничто не нарушило тишину. Одни становились на колени и протягивали жирные, в копоти руки к воде, другие лакали, как звери. И пока они пили, луна зашла за холмы, подул легкий ветер, и глухая ночная мгла тихо-тихо спустилась и поглотила их. Лишь где-то вдалеке протрубил одинокий слон. Голос тоски долго вибрировал над долиной, поднялся выше и растаял в горах."

-

А гигантопитеков он выставил кровожадными чудовищами, а самое главное - ведущими сознательную войну на истребление с первобытными людьми.

Хотел во всей красе изобразить ужас былых эпох. Вон Иван Ефремов в "Лезвии бритвы" тоже, видимо, впечатлился этим и хоть до такой кровожадности в создании образа гигантопитека не дошёл, но про вырванный с корнями пень, просвистевший над ухом убегающего главного героя, не преминул написать.🙂

Как в романе другого советского фантаста, Сергея Снегова. Читали, наверное, если уж любите научную фантастику? Там тоже все народы и языки до такой степени перемешались, что получаются сочетания несочетаемого в именах и фамилиях, так что трудно понять, кто от кого происходит. Эли Гамазин и его сестра Вера, Павел Ромеро, Ольга Трондайк, Лусин (потомок китайцев, видимо?) Одного из героев вообще зовут Андре Шерстюк! Смесь французского даже не с нижегородским, а с украинским!

И Снегов - туда же! И этот - про победивший мировой коммунизм.🙂

Да, вероятно. Но по ним складывается такое ощущение, что у них примесь крови кзаммов была совсем недавней. Если прочие уламры - отдаленные потомки таких гибридов, то сыновья Зубра выглядят так, словно у них кто-то из родителей был кзаммом. Хотя тут тоже можно только догадываться, ничто не указывает непосредственно в романе. Упоминается, что уламры брали в плен вражеских женщин, но женщину-кзамма - вряд ли. Хотя все возможно, теоретически.

Ещё как возможно.🙂

Может, неандертальцы и не были более длиннорукими, чем современные люди, зато у них ноги были короче

У "классических" неандертальцев, по правилу Аллена и Бергмана, и руки и ноги были относительно короткими, а торс - объёмным, бочкообразным. Как у современных чукчей и эскимосов в сравнении с неграми.

Ну да, не столь уж уникальные качества! Там скорее Нао считали слишком мягким, хоть и не осмеливались ему в лицо говорить.

Обидеть художника может каждый. Но не каждый успеет убежать.🙂

По поводу атавизма, кстати - в "Истории Аба", для разнообразия, носительницей этого явления показана женщина. Повышенно волосатая, рослая и крепкая, как мужчина.. Впрочем, у нее это проявляется сугубо во внешности. В характере у нее ничего дикого нет - напротив, показана добродушной и миролюбивой.

У Ватерлоо, по моему, вообще нет плохих, злых женщин.🙂

Хуже всех в этом плане "Первостепь": там вообще ощущение, что происходит какое-то реалити-шоу. Вот собрали наших современников совершенно случайным способом, одели в шкуры, и сказали: ты будешь Режущий Бивень, ты - Черная Ива, ты - Львиный Хвост, ты - Черный Мамонт, а ты - Игривая Оленуха. И они носят шкуры, и ведут себя, как привыкли в обычной жизни, потому что они чужие друг другу. Интригуют, опасаются, хотят жену друг у друга увести, подруга привораживает другую подругу к чужому мужчине. Никакой племенной сплоченности, куда таким против общего врага выступить, если даже на охоте колеблются: уж не подставить ли соплеменника под мамонта, чтобы его жена овдовела?

Да уж. Не сравнить вот с этим у Гансовского:
-
"Все шло в общий котел — закон, никем не высказанный, но само собой разумеющийся. С этим законом рождались и умирали. Даже маленький ребенок, хоть и ослабевший от длительного голода, тащил в стойбище съедобный корень, а не совал себе в рот."
-
"Трое бросились на траву, отдышались. Потом Мав сказал:
   — Ог пойдет сюда, — он показал рукой. — Рам побежит сюда. А Мав Быстрый пойдет в стойбище. Ог и Рам покажутся Бродячим.
   Двое охотников согласились и кивнули. Чувство связи со своим родом было у них сильнее инстинкта самосохранения. Они понимали, что должны пожертвовать собой, чтоб Мав мог предупредить стойбище."

-

Значит, сплоченность была не просто желательна - необходима, как стратегия выживания!
Это-то многие современные авторы, к сожалению, и не сознают! У них слишком часто менталитет тех времен, когда люди уже не нуждаются так остро в поддержке друг друга, переносится на те времена, когда нуждались.
Но человечество сложилось все же как коллективный вид. А эти индивидуалисты у современных авторов, что примечательно, выглядят чаще всего неудачниками. "И песен о них не напишут, и сказок о них не споют".(с)

Вот-вот. Капиталистические девяностые для России-матушки не прошли даром. Ну а за бугром всегда так было.🙂

Вот Вам для сравнения еще один писатель англо-сакс - Стенли Ватерлоо с "Историей Аба". Почему-то у него герои показаны не в пример привлекательнее.

Стенли - идеалист. Исключение из правила.

Хотя Аб имеет на своей совести убийство лучшего друга из-за девушки

,

А вот в этом - уже не совсем исключение.🙂


Кто такой герой, откуда он берется и как ему следует действовать - тоже не каждый способен понять и показать правильно, к сожалению.

Перефразируя Володю Высоцкого, можно сказать: значит, в детстве они нужные книги не читали.🙂

Они глядят на него снизу вверх. Решения Нао почти всегда принимает единолично, они только исполняют их.

Он старше, сильнее и, главное, опытнее их.
   Попробуй кто-нибудь начать спорить со мной про защитную дрессуру - сразу скажу: "Ты что, больше меня знаешь и лучше умеешь натаскивать собак против вооружённого противника? Ну, тогда покажи. А я оценю."🙂

Вроде бы, и нетрудно, но вот не у каждого же автора получается! У многих, кажется, не хватает воображения представить себе менталитет более героических времен. Поэтому у них и получается, что каждый сам за себя, случайная толпа, готовая друг другу глотки перегрызть, вместо сплоченными постоянными общими опасностями коллектива людей.
Кажется, что такое представить бывает труднее, чем процесс изготовления лука или каменного наконечника.

Либеральные ценности.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2302 25 September 2023 09:53:37

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Насчёт либеральных ценностей...
   Вспомнился америкосовский фильм "Красная жара". Понравилось, как сценарист с режиссёром представляли себе образ советского милиционера. Шварц в его роли, увидев на экране телевизора стриптизёршу, процедил с акцентом: "Капитализм". И презрительно отвернулся.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2303 25 September 2023 10:29:52

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

И тоже предстал бы перед палеоиндейскими Уном и Зуром в виде этакой удивительной помеси - помеси тигра, гепарда и гиены.

Точнее, помеси гигантской рыси, гепарда и гиены.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2304 25 September 2023 10:36:35

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Общее телосложение, приближающееся к собакоподобному гепарду, хвост короткий, как у рыси, передние ноги длиннее, чем задние, как у гиены.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2305 25 September 2023 11:33:48

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

И разумеется, никакого тотального превосходства Владыки-тигра, и вообще ни одного из диких зверей.

Иллюзия тотального превосходства - это только у глупых амеров. Пороху потому что ещё не нюхали.🙂

Кстати, такими вещами - применительно к махайроду и к пещерному льву, - грешил не только упомянутый Вами Север Гансовский, но и мэтр Жозеф наш Рони-старший. Сегодня как раз дочитала его.
"Ни один зверь не осмеливался противостоять его чудовищной силе, разве что носорог, безрассудный в своей слепой ярости. Огромные слоны, правда, не боялись пещерного льва, но всегда избегали единоборства с ним. Вожаки гауров, гаялов и буйволов, бесстрашно защищавшие свои стада от тигров и леопардов, содрогались от ужаса при встрече с пещерным львом. Он был неизмеримо сильнее всех других хищников".

Ну, малость приукрасил тут наш с Вами  мэтр. Немножко переборщил.🙂
   Вон в "Борьбе за Огонь" что он писал? :
-
"А однажды на пути уламров попался серый медведь, более свирепый, чем тигр, и не уступающий в силе самому пещерному льву"
-

Чуть дальше, правда, указано, что и пещерный лев нередко оставался без добычи...

Вот. Оставался без добычи. Мосбахский лев почему вымер, уступив место пещерному? Потенциальная добыча стала помельче и порезвее. В позднем плейстоцене, по сравнению со средним, в общем и целом наблюдалось уменьшение размеров полорогих и прочих травоедов. Степной мамонт, кстати, был крупнее пришедшего ему на смену шерстистого мамонта.

А где показана его охота на кабана, сказано, что пещерный лев весил больше, чем матерый буйвол! Какие там 400 кг, за которые Вы пилите Гансовского, я Вас умоляю! Больше, чем буйвол - это что, тонну?!

Я же говорю, малость переборщил наш мэтр.🙂
   А может это Орловская виновата?🙂 Для получения литературно-гладкого текста она много чего подправляла у Жозефа. Сперва копьё у неё метнул, а потом, когда цель стала ближе, дротик. Тяжелее-то что?🙂

Словом, спасибо, что не преувеличиваете возможности тигра, а описываете трезво!

Это не мне надо спасибо говорить, а тому тигру.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2306 25 September 2023 14:17:03

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Ну, все же, худо-бедно, попытались представить переселение людей кловис в Америку. Учитывая, что эта тема действительно мало освещена в культуре. Всяко лучше, чем романы Майкла Гира. А больше ничего на эту тему и не попадалось.

А "Люди огня" Скороходова с его ланнами? Хотя, тоже не лучше Гира. Достигли Америки - и всё. На дальше фантазии не хватило:
-
"Ещё один поворот, уже виден выход из ущелья. Сейчас он увидит таинственную ледяную страну, первый из ланнов. Может, там — край земли, можно потрогать рукой небо?..
   Он остановился на краю обрыва — внизу расстилалась залитая солнечным светом зелёная равнина, уходящая за горизонт, по ней медленно передвигались стада зубров, туров, оленей…"


Почти как у Жозефа в "Пещерном льве". Неведомая земля перед глазами. Изобилие животных. Вот отсюда бы, с этого места, только и начинать все приключения.🙂
-

Хотели показать, что ледниковый период, значит, должен быть всегда снег и лед.

Мамонтовы прерии были с неглубоким снегом, из которого свободно торчала высокая трава, позволявшая пастись приледниковой растительноядной фауне всю зиму.

Поведение мамонтов указывает, что они раньше людей не видели.

Раз никогда не видели, то должны были хотя бы удивиться и заинтересоваться: что там за непонятные двуногие существа с таким беспардонным нахальством приближаются?

Смилодон, видимо, сильно удивился незнакомым существам и звукам, и сбежал от неожиданности. Маловероятно, конечно.

Конечно.🙂

Кстати, насчет собак: как Вы думаете, они вправду могли быть у людей кловис, первых поселенцев в Америке?

По идее - да. Собак одомашнили лет так тысяч 20 назад. А тут - 13.

Там и вместо племени-то - три человека, из которых одна женщина.

И те - какие-то не такие. Как ни разу не охотники.🙂
    А впрочем, к тому времени они уже соединились с более опытными и крутыми палеоиндейцами.

И от арктодуса он все-таки сбежал.

Если бы! Догнал его и убил короткомордый.


Кстати, что там еще за "черные львы"?

Об этом лучше было бы спросить у Жозефа.🙂
   Должно быть, для разнообразия ввёл, чтобы не повторяться с противниками, побеждаемыми его пещерно-мосбахским львом.🙂
   Впрочем, в "Вамирехе" у него и пещерник был чёрным:
-
"Но он все еще держался настороже, боясь нового нападения, и разглядывал зверя, его большие, широко раскрытые глаза, его когти длиной в пол-локтя, гигантские мышцы, разинутую пасть, окрашенную кровью льва и оленя, все его могучее тело со светлым брюхом и черной с желтыми пятнами спиной"
-
   К тому же, вспомнился Майн Рид с его "В дебрях Южной Африки":
-
"Таких признанных разновидностей насчитывается семь: варварийский лев, сенегальский, индийский, персидский, желтый капский, черный капский лев и лев безгривый."
-
Вот! Чёрный капский.🙂
   Правда, потом, Майн поясняет:
-
"Два капских льва различаются главным образом по цвету гривы: у одного она черная или темно-бурая, у другого — желто-рыжая, в одну масть со шкурой. Из всех львов оба южноафриканских, пожалуй, самые крупные, а черная разновидность свирепей и опасней желтой."
-   

Мне хватило первой, наполненной болезненными рефлексиями и личными проблемами героев. Но теперь, возможно, и попробую вторую прочитать. Как Вы думаете, заслуживает того?

"Люди огня" Гира? Смотря как читать. Я лично всякую мистику и прочую галиматью с лишними сюжетными линиями и именами пропускал - останавливался только на тех страницах, где было про охоту, про войну и где видел слово "Танагер".🙂

А разве ее не Эйла звали?

Эйла, конечно. Я просто малость подзабыл.🙂

Она похожа на дешевую романную Мери-Сью. Типа какой-нибудь Анжелики, только в первобытном сеттинге. И, конечно, ей будет удаваться все, за что возьмется. Ибо такова ее роль. Но акцент все равно будет на ее отношениях с противоположным полом.

Эт точно🙂 (как говаривал красноармеец Сухов). Прям первобытная Анжелика.🙂
   Хотя, надо отдать должное этой американке - Джин Ауэл. Подобно Микулову, она постаралась внимательно и досконально изучить быт первобытных людей тридцати - тридцати пяти тысячелетней давности. А мамонтову фауну - даже лучше, чем Олег. Пусть до здравомыслящего эксперта с её знаниями зоопсихологии тоже как до луны.🙂


Вот что мне больше всего нравится в вас, фантастах, так это полёт фантазии с полным отрывом от земли.🙂

Тогда приходите такие, как Вы, и немножко спускаете нас с небес на землю, где это необходимо!))))))))))))))
Главное, чтобы критика была здоровой и помогала сделать как лучше, а не отбивала желание хоть за что-то браться.

Хорошо. Я постараюсь🙂.

Могло бы получиться великолепное произведение, если найдется автор, который все это представит в лучше виде!))))))))))))
Может, это все-таки будете Вы? Вон как у Вас роскошно описана дальневосточная тайга и ее обитатели! Я бы почитала такое!

Я бы и сам такое почитал с удовольствием. У кого-нибудь другого. Только не пишут почему-то.🙂
   Что же касается моей личности, то, как говорится, лень-матушка родилась раньше меня.🙂
   Я как тот Райский в "Обрыве" Гончарова - начать-то могу что угодно, любой роман. Вот только на этом всё и закончится.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2307 25 September 2023 14:38:21

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Насчет гишу - я, признаться, думала, что это то же животное, что и якобы водящийся в Восточной Африке таинственный крупный хищный зверь, которого туземцы зовут керитом или чимисетом, а европейцы прежде звали нанди-бером.

Звучит почти как "найди бера" (найди-ка попробуй этого медведя🙂).


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2308 25 September 2023 16:23:37

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Ну а что тут еще думать? Дети играют, пуская стрелы, но взрослые такого никогда не делают и считают позорным, - значит, учить бы такому детей не стали. Но при этом кто-то из них все-таки тратил время на изготовление детской игрушки? Дело, наверное, довольно трудоемкое.

Вот именно.🙂

Кроме того, начатую Малом заготовку, когда его поймали, соплеменники не узнали, что это такое. Не догадались, что это большая версия детской игрушки.

Вот ведь какие недогадливые!🙂
   А я почему-то думал, что кроманьонцы потому превосходили нас, грешников, по объёму мозга, что были гораздо догадливее, гораздо наблюдательнее по отношению ко всему, что их окружало, начиная с повадок зверей и кончая охотничьим оружием, и гораздо более внимательными к каждой мелочи, которая могла им хоть немножко помочь в их нелёгком деле охоты на крупных зверей и сделать эту охоту хоть чуточку безопаснее.

А пятнадцатилетний, судя по книгам Олега Микулова, у них уже считался взрослым мужчиной, которому развлекаться западло.

Вот это по-нашему, по-кроманьонски! Западло - и всё тут.🙂

Если взрослые не обращали внимания на "короткие дротики" детей, то и некому было заметить. Когда взрослели, забывали о своих детских развлечениях.

Вот ведь забывчивые какие! Рысята и лисята с волчатами не забывают тех приёмов, которым научились в детских играх и которые впоследствии будут применять на охоте, а эти, с мозгами больше нашего, забыли.🙂

Кроме того, у них были копьеметалки. Неплохая замена, в принципе. Просто так они редко бросали копья, только когда не было времени.

А чо, копьнеметалками-то им не западло было пользоваться? Не мужики, что ли? Руки-то у них были или нет? Сильные мужские руки взрослых охотников, которым западло забавляться какими-то там деревянными или костяными игрушками с крючком на конце.🙂
   А если чуточку серьёзней, то копьеметалка - в разы худшая замена лука со стрелами. Дальность полёта дротика вдвое-втрое меньше, чем у стрелы, и точность попадания - даже близко не такая.

Вы - Илон Маск от критики романов о первобытных людях!)))))

Ну Илон так Илон. Пусть буду Илоном.🙂

Да мне-то как раз нравится, как там описаны мамонты и взаимоотношения людей с ними. Величественные мудрые животные, не раз спасали жизнь Нао со спутниками в борьбе с кзаммами. А уламры договариваются с ними, потому что в тот период еще не настолько могущественны, чтобы видеть в мамонтах добычу.

Лет эдак триста тысяч назад то ли человеки гейдельбергские, то ли ранние неандертальские уже за милую душу вгоняли свои копья в слонов.
   Чёрная Молния, я Вас честно предупреждал, что с фантазиями у меня не очень чтобы очень.🙂

Так думал Нао, следуя за стадом гигантов. Ему приятно было слышать, как гудела земля под ногами длинного ряда миролюбивых животных.

Мамонты, как и современные слоны, ходили практически бесшумно. Этому способствовала желеобразная жировая прослойка внутри их стоп над подошвами, которая пружинила при ходьбе.


Копьё бы ему в руки - да пинком под зад на охоту. Да чтобы без добычи не возвращался - глядишь, и понял бы.🙂

А автору "Первостепи" Вы тогда пожелали бы метеорит на голову. Ибо что-то менее увесистое вряд ли подействовало бы.

Вот-вот. Именно метеорит. Чтоб соображать начал.🙂

Прямо как жозефронинские Рыжие Карлики.🙂
   Только они у него больше походили на карликовых неандертальцев.

Может быть. Или Лесные Люди.

Да нет, пожалуй. У жозефронинских Лесных Людей - палка да камень в руках, а у Рыжих Карликов - то же оружие, что у кзамов с уламрами.

После того, как Вы сказали, что там, должно быть, описана Индия, мне они напоминают флоресских "хоббитов". В то время могли и на континенте еще обитать.

Ещё как могли. Только на материке они наверняка были покрупнее, чем их островная братия.
   Между прочим, хоббиты с острова Флорес охотились на карликовых слонов. Карлики - на карликов.🙂

А вот кто, интересно, еще упоминается в "Борьбе за огонь"?
" лесного человека, который жил уединенно с несколькими самками, более сильный, чем обыкновенные люди. "
   Кто-то вроде Голубых людей, что ли? Описание какое-то не слишком человеческое, существо явно более архаичное. Можно предположить, что такого же лесного человека и Вамирэх в одноименном рассказе встретил в начале своих странствий.

А это точно было в "Борьбе за Огонь"? А то я что-то такого не припомню.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2309 25 September 2023 16:44:53

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Кстати, масаям было западло брать в руки лук со стрелами. Не признавали ничего, кроме надёжного копья с острым, как бритва, наконечником. А почему? Да потому что не охотники они были, а пастухи. Не охотились, а защищали свой рогатый скот от нападения львов. Это - две большие одесские разницы.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2310 25 September 2023 16:49:39

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А уж копьеметалками с их "кучностью стрельбы", оставляющей желать лучшего, они тем более никогда не пользовались.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2311 25 September 2023 17:06:07

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Doc :

Вообще-то эксплуатация прибрежной зоны требует специализации. Современные эскимосы Чукотки мне говорили, что "земля их дедов - была на полёт стрелы от берега"

На сотню - полторы сотни метров от воды? Не близковато?

а дальше - другие люди (чукчи) и другие духи. Специализированными в плане жизнеобеспечения и добычи пропитания были представители Охотской культуры, довольно специализированными - индейцы Северо-Запада Америки. Так что "многокилометровость в глубину" - это вряд ли (и уж далеко не всегда).

Вот и прекрасно. Зур (он же Одиссей) и ещё кто-нибудь пусть будут рыболовами, ловцами моллюсков и охотниками на морского зверя - этакими прибрежными мореплавателями. Они и посоветуют своим друзьям из соседнего племени - охотникам на мамонтов и бизонов - не пешком идти на юг, а плыть на катамаране. Благо что морское течение - в нужную сторону.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2312 25 September 2023 17:22:54

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Бирюк :

Он сделал бы их ещё равнее, если бы научил людей быть одинаково ловкими и быстрыми в выхватывании кольта из кобуры и одинаково меткими в стрельбе из него.🙂

Ну, не полное равенство, но все же некоторое смягчение неравенства возможностей. С помощью огнестрельного оружия слабый может убить труса, а слабак - силача. Даже женщина или ребенок смогут, если нажмут куда следует.

А что, до полковника Кольта не существовало огнестрельного оружия? Кто первым придумал и стал использовать порох? Не правильнее было бы сказать так? : бог создал человека, а китайцы сделали его равным.🙂
   Ох и дотошным я порой бываю! Сам себе удивляюсь.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2313 25 September 2023 19:01:00

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Бирюк :

Воспринимают как детскую игрушку, что ли? Типа: деревянную куклу - для маленьких девочек, лук со стрелами - для маленьких мальчиков?🙂

Так и есть! Вы на реакцию их поглядите:
Вот Мал:

Что мне на него глядеть? Я что, эту крылатую микуловскую нежить не видел? 🙂

(Нелепость! Нелепость! Лук… в руках мужчины эта вещь годится только для добычи огня… ну, для сверления…

А вот интересно, кстати, что первое изобрели: лук как оружие или лук для добычи огня сверлением, когда тетива обматывается в один оборот вокруг палочки, которую заставляют вращаться путём поступательных движений лука туда-сюда, как у пилы?

Вот Вуул:
"Арго был немало удивлен, выслушав Колдуна, а Вуул просто-напросто возмущен.

– Великий вождь! Неужели я, мужчина, должен буду, как ползунчик, забавляться луком и короткими дротиками...?! – заговорил он срывающимся голосом, не глядя ни на Колдуна, ни на Донго."

А потом добавил:
– Нет! Я лучше буду забавляться копьеметалкой с более длинными дротиками!🙂

Попробуйте разумно объяснить, какого мамонта они оба так истерят при мысли о луке!

Да я изо всех сил пробую разумно это объяснить. Пока не получается.🙂

Почему вождь вынужден разъяснять по поводу грозного оружия?

Ну, наверное, потому что вождь оказался малость поумнее и подальновиднее того упоротого  дурачка.🙂

Вы уж слишком буквально приняли это древолазание, спутали с героями Джека Лондона. Лазают они, как люди. Вот и в "Борьбе за огонь" Нао с товарищами тоже порой для надежности ночевали на деревьях. Они тоже "как обезьяны"?

Тут ведь как? Одно дело ночевать где-нибудь в удобной развилке, а другое - лазать, прыгая с дерева на дерево.🙂

Догадаться, что крупного зверя можно убить ударом в шею, не так уж трудно. Ведь и сами животные чаще всего метят туда. Там артерии, дыхательное горло, стоит их перехватить - и противник готов.
В голову крупному животному без огнестрела бить бесполезно.

Зато в глаз можно. Чтобы стрела через глазницу аж в мозг вошла.

Грудь закрыта ребрами, там мощные мышцы.

Стрела скользнёт между рёбрами. И нет такой шкуры и таких мышц, которые не пронзит острый кремневый наконечник с режущими краями.

Живот спрятан, это у прямоходящих он - уязвимое место.

У четвероногих он уязвим сбоку. Куда спрячешь округлое брюхо травоядных, будь то мамонт, дикая лошадь или олень? Да и у хищников не лучше.

А шея - отличный вариант.

Да, шея - отличный вариант. Хоть и не единственный.

Приручение собак почти каждый автор старается показать.

Это - точно. И ведь почти всегда описывают времена явно дособаководческие.🙂

Даже у Рони-старшего предпосылки упоминались: собаки, следовавшие за племенем уламров, которых потом Фаум приказал убить.

А старый Гоун даже собственноручно вырастил пару щенков. Но они погибли на охоте от клыков кабана.

У Шторха тоже как таковой промискуитет отнюдь не показан.

Ясное дело. Чай, не обезьянолюди, а как-никак сапиенсы уже.🙂

И сама Дярга в своем племени была дочерью вождя, фактически принцессой. Их с Сыном Мамонта брак можно назвать первым политическим браком в истории, объединившим два племени.)))

Жалко, что они сами об этом не догадывались.🙂

Если бы в "Охотниках на мамонтов" в самом деле был промискуитет в сочетании с понятием мужчины как господина, положение женщины было бы самым жалким на свете. Чего из книги не видно.

А что Вы так этого Эдуарда выгораживаете? Что Вы за него так сильно впрягаетесь? У меня, значит, "Борьба за Огонь". А у Вас? "Борьба за  Шторха"?🙂

А в "Истории Аба" и сам Аб с Оком подрались насмерть, вместо того чтобы разделить Быструю Ножку между собой.

Промискуитет и есть. Хуже, чем у обезьян (те хотя бы не убивают друг друга). Нет чтобы спросить у Быстрой Ножки, кто ей милей, да порешить всё по-доброму, по-хорошему.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2314 25 September 2023 19:19:39

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Dinofelis :

Так свидетельств кроманьонско-неандертальских войн пока что нет.

Так и свидетельств охоты американских и евразийских пещерных львов на свою главную добычу - бизонов - пока что нет.🙂

"Крапинская резня каменным топором" оказался чисто неандертальским ужасником.

Их крапинские неандертальцы, значит, были отъявленными убийцами и законченными людоедами, а наши кроманьонцы, стало быть - белыми и пушистыми?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2315 25 September 2023 19:41:47

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

При гибридизации с фертильные потомством же двух разных видов происходит рано или поздно дивергенция внутри гибридной популяции: какая-то часть уходит снова к облику первого предка, а другая-ко второму предку. "Лишние" гены выметаются.

Рома, а чо у нас-то не вымелись "лишние" гены? Может они не такие уж лишние? А если лишние, то какая часть нашей популяции по облику окончательно ушла в кроманьонцы, а какая - в неандертальцы?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2316 25 September 2023 20:10:20

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 610

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Бирюк :

Roman Shevchenko :

При гибридизации с фертильные потомством же двух разных видов происходит рано или поздно дивергенция внутри гибридной популяции: какая-то часть уходит снова к облику первого предка, а другая-ко второму предку. "Лишние" гены выметаются.

Рома, а чо у нас-то не вымелись "лишние" гены? Может они не такие уж лишние? А если лишние, то какая часть нашей популяции по облику окончательно ушла в кроманьонцы, а какая - в неандертальцы?🙂

У нас остался определённый процент генов от неандертальцев и денисовцев. Но их 2-3% примерно, а не 50%, как у гибридов первого поколения. Так что всё заявления о том, что европеоиды и монголоиды-гибриды, а негры и бушмены-настоящие, чистокровные сапиенсы, попахивают таким же бредом, как и то, что разница между особями из двух стай шимпанзе больше, чем между эскимосом и бушменом. Мы точно такие же настоящие сапиенсы, как и негроиды с бушменами.

Отредактировано Roman Shevchenko (25 September 2023 20:18:34)

Неактивен

 

#2317 25 September 2023 22:16:50

Чёрная Молния
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2023
Сообщений: 201

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Нас грозятся отсюда выпроводить! И это, наверное, правильно. Но пока последние страницы с нашими обсуждениями не перенесут в более соответствующую тему, придется отвечать здесь.

Бирюк :

Вы слишком предвзяты к Арго. Уж что-что, а это я не стал бы пенять Олегу. Ну влюбился человек (вождь, он что - не люди?🙂). Тем более, что сопротивлялся как мог своим чувствам, дабы не навлечь беду на племя. Ответственный человек. К тому же, если я не путаю, Лашилла вроде бы сама к нему пришла. А мужики в таких случаях - существа слабые.🙂

А в результате, она убила двух его сыновей, родного и приемного, то есть приемную. Которую сама родила, кстати. Ну и как, стоила их жизнь нескольких порций даже самого великолепного на свете секса (от лашии да от нежити научилась ведь!)?
И Арго, вроде бы, любил свою покойную жену. Она для него была не просто хорошей любовницей, но настоящим другом, разделяла с ним все заботы, он с ней советовался даже о таких вещах, которыми не обязательно было делиться с женщинами. Они вырастили многих детей. По идее, у него планка для женщины, способной ее заменить, должна быть очень высокой, и отнюдь не исчерпываться чисто сексуальным притяжением. А что еще есть у Лашиллы? С ней даже поговорить затруднительно, ибо она только учится человеческой речи. Так что со стороны Арго опуститься до нее - весьма существенная деградация. В его годы мог бы уже соображать получше. Тем более, что уровень ответственности у него повыше, чем у современных мужчин.
Вот, для сравнения, как в той же "Истории Аба" устраивает семейную жизнь Хильтоп, практически ровесник Арго:
"Жена Хильтопа умерла два года тому назад, и ее место, повинуясь бессознательной силе, было занято Быстрой Ножкой. Некому было, кроме нее, нести обязанности хозяйки в этой защищенной скалами, пещере, на открытом всяким ветрам холме. За последнее время Хильтоп частенько об этом задумывался и посматривал на веселую, смуглую и хорошо откормленную подругу своей дочери, и сегодня он ее слушал не с тем вниманием, которого заслуживал рассказ. Случайная смерть, хотя это было убийство одного пещерного человека другим, не составляла события значительной важности. Он остался совершенно равнодушен к рассказу, но, слушая и разглядывая говорившую молодую девушку, постепенно поддавался мысли, появившейся, быть может, под влиянием инстинкта любви и заботы о домашнем очаге, что девушка ему могла быть прекрасной подругой и представляла лучшую партию во всей ближайшей окрестности. "
Вот и все! Сказано - сделано! Спровадил детей из родной пещеры (практически как и Арго; хм, интересно, Микулов не вдохновился ли романом Ватерлоо, вывернув эту ситуацию наизнанку?) и соблазнил подругу дочери. И даром, что Лунный Лик по внешности среди неандертальцев гораздо больше сочла бы за свою, чем Лашилла, но получилась прекрасная семья. Всем бы так уметь, нет, надо запутаться в трех соснах!
Кстати, как это Лашилла уродилась среди лашии с обликом человеческой женщины? Или она все-таки кроманьонка по происхождению, хоть и впитала их, так сказать, систему ценностей?

Мог бы, конечно, и сходить. Так-то, одно другому не мешает.🙂

Намного бы полезнее было, во всех отношениях. А вдруг им бы все-таки потребовалась помощь?

Я сильно подозреваю, что для Жозефа они всё-таки были линейными. Одни племена (не зоологические виды, а именно племена) отставали у него в развитии, другие - опережали. И только. Кзамы (единственное племя, которое ещё употребляло в пищу человеческое мясо) просто отставали от уламров и людей других племён (которые когда-то сами были такими же, как кзамы). То, что неандертальцы, не появись на свете кроманьонцы, истребившие и частично ассимилировавшие их, всё равно никогда не стали бы такими, как кроманьонцы, а развивались бы по-своему, Жозефу, скорее всего, не приходило в голову.

Интересно, что бы из них получилось, если бы все виды остались жить? Из Голубых Людей или лесных вряд ли бы получились настоящие развитые человеческие племена, конечно. Слишком уж они отличаются. Да и показаны там самыми уязвимыми от определенных условиях: первые - гигантские разборчивые в еде вегетарианцы, чуть нужных растений им не найдется - и все; вторые могут в своих джунглях жить, только пока климат и другие племена позволяют. А вот Рыжие Карлики еще побарахтались бы. Пусть в нецивилизованном виде, но могли бы еще представлять для людей немало проблем. А неандертальцы, пожалуй, и вовсе могли бы создать альтернативное человечество. Интересно, каким бы оно получилось? Надеюсь, правда, что кзамы при этом все-таки отвыкли бы от людоедства.
Впрочем, если бы у свиньи были рога, она была бы корова...

Что касается ва, людей-без-плеч, то с ними интересно. От чего они у него вырождаться-то стали? Не иначе как от кровосмесительства (инбридинга).

Там непонятно как-то объясняется. Жили-жили себе, и вдруг начали вырождаться, слабеть, терять навыки... Как будто их биологическое время закончилось, и они не могли больше развиваться. Может, и от инцеста.
Вот и получается, что скрещивание разных рас здесь показано благом. Уламры - смесь кроманьонцев с неандертальцами, получили большую силу и жизнестойкость, а навыки постепенно дойдут. А ва, варящиеся в собственном соку - вымерли.

А Волчицы принадлежали к племени людей-волков. Только без Маугли, который спас бы их от нашествия людей-дхолей.🙂

Вместо Маугли тогда будет Ун, спасший хотя бы женскую половину племени. Зур, со своим умом и рептилоидным обликом, будет мудрым питоном Каа. Вот кому уподобить пещерного льва? Ну, пусть будет олицетворением сил природы, над которыми у человека нет прямой власти, но он все же может их привлечь для своей пользы. Таких, как дикие пчелы и быстрая река.

Я тут попробовал составить хронологию написания книг про первобытных людей, чтобы прикинуть, кто у кого мог что-нибудь взять себе на вооружение.🙂
-
"Вамирех" - 1892 г.
"История Аба" и "Это было в каменном веке" - 1897 г.
"До Адама" - 1906 г.
"Борьба за Огонь" - 1909 г.
"Охотники на мамонтов" 1918 г.
"Пещерный лев" 1920 г.
"Ледяные боги" 1925 г.

-
Кстати, Стенли обвинил Лондона, что тот в своём "До Адама" сплогиатил его "Историю Аба". На что Джек ответил, что у него всё абсолютно по-другому и что у самого Ватерлоо ни разу не научно.🙂

Любопытная хронология, большое спасибо Вам!))))))))))))
Значит, все-таки "История Аба" написана раньше, чем "До Адама".
От науки, впрочем, скорее всего, равно удалены оба романа. Да и общего между ними - вот разве что та начальная сцена на деревьях. Да еще, возможно, имя жены главного героя (но не факт, что по-английски так же).
По крайней мере, там описаны настолько разные стадии развития человечества, что даже сравнивать не приходится.
Это если "племя" в романе Джека Лондона вообще стояло у истоков человечества, а не было таким же уклоняющимся видом, как Лесная Орда. Сам рассказчик, помнится, в этом сомневается. Какая-то их часть, видимо, позже примкнула к победителям, но в основном будущее показано за Людьми Огня. Которые, кстати, там уже луки вовсю используют. Даром, что не так-то далеко и ушли от примитивных древолазающих обезьяночеловеков! Так что уж кто бы говорил о науке...
А вот у Стенли Ватерлоо описано настоящее человечество, это прямо подразумевается.
Впрочем, авторам, жившим сто лет назад, многое простительно с точки зрения их научных знаний. Интересно, как будут еще сто лет спустя, узнав о древних временах больше, воспринимать нас.

Определённые табу, вроде тех, которые описал Олег, действительно существовали, препятствуя половым контактам на время больших охот или земледельческих работ (чтоб не отвлекались🙂), но не на большую часть года, как у Жозефа, разумеется.

В "Жертвах дракона" Тана-Богораза (не к ночи будь помянуто!) тоже показано племя, у которого мужчины и женщины почти все время живут порознь, сходятся лишь на короткий брачный период. Впрочем, они живут поблизости, буквально на соседних полянах, и не расходятся далеко.

Правильно решил переводчик. И правильно назвал. А то как-то не по-русски звучало бы.🙂

Пожалуй, так. Кстати, там и у главного героя имя не совсем удобоваримое. Говорится, что Копчем означает "Ударенный олененком" (по-чешски - "kopnutý srnčetem") Но в русском языке таких слов нет, поэтому ощущение, что он скорее у костра подкоптился, чем с олененком подрался.

Именно что скрыться. И по возможности незаметно. А не бежать сломя голову, провоцируя хищника на погоню с последующим нападением.

Зур в "Пещерном льве" тоже бежал от обычного льва во всю прыть.
"Вскочив на ноги, Человек-без-плеч побежал что было сил к ближайшему отрогу. Лев, рыча, стал спускаться с бугра. Зур добежал до подножия базальтового утеса; полуобвалившаяся каменная стена скрыла его на время от глаз черного льва. На бегу сын Земли внимательно вглядывался в зубцы и трещины, усеивавшие крутые склоны. Пробежав около тысячи шагов, Зур оглянулся: позади никого не было. Должно быть, лев, потеряв его из виду, остановился в нерешительности. А быть может, ленивый, как все его сородичи, он и вовсе отказался от преследования? С вспыхнувшей в сердце надеждой Зур поспешил к базальтовой стене. Внезапное рычание заставило его содрогнуться, и, оглянувшись, он снова увидел позади себя черную фигуру хищника. Зверь мчался большими скачками, разгоряченный погоней и упорный в преследовании намеченной жертвы. Хриплое, прерывистое дыхание хищника слышалось все явственнее: лев настигал человека.
Внезапно внимание беглеца привлекли три выступа в каменной стене. Они были расположены словно обломанные сучья на дереве и вели к острому гребню базальтового утеса.

Зур высоко подпрыгнул, добрался до первого выступа, поднялся, цепляясь руками и ногами, до второго, затем до третьего выступа, подтянулся на руках до четвертого и очутился на гребне базальтовой стены. Лев был совсем близко… Он сделал громадный скачок и тяжело рухнул обратно; базальтовый утес, почти отвесный, не давал никакой опоры для его массивного тела. Трижды возобновлял хищник свою попытку, затем, рыча от бессильной ярости, отступил. Минуту человек и зверь пристально смотрели в глаза друг другу…

Сидя верхом на остром базальтовом гребне, сын Земли спрашивал себя, следует ли ему оставаться здесь или спуститься с противоположной, более пологой стороны утеса. Ведь, в конце концов, лев мог найти к нему дорогу либо снизу, либо сверху.

Зур раздумывал ровно столько времени, сколько лев оставался в нерешительности. Как только хищник принялся рыскать у подножия утеса, Зур решился и, скатившись с крутого откоса, побежал на север. На бегу он лихорадочно вглядывался в каменные трещины и расселины, все еще надеясь обнаружить какое-нибудь убежище…"


Тоже как-то не очень героически! Тем более, что на пещерного льва он рассчитывать не мог, тогда еще не был уверен в нем. Настолько, что, когда тот прогнал обычного льва, Зур думал, что сейчас будет растерзан им. Посчастливилось просто, что лев его узнал. Но никакого хитрого расчета там не было и в помине.

Думаю, Нао (вместе с Жозефом) сообразил бы, что паническое бегство тут же заставит свирепого хищника сменить объект охоты и устремиться в погоню за такой лёгкой добычей, как улепётывающие люди. Почему шторховский пещерный лев не бросился за Сыном Мамонта и Копчемом, одному Эдуарду известно.

Может, Нао сообразил бы, а Зур вот - нет. С каждым бывает. Правда, иногда бывает только раз в жизни. Но в "Пещерном льве" прокатило, как и в "Охотниках на мамонтов".
А не бросился, наверное, потому что предпочел поймать зубра.

Отредактировано Чёрная Молния (26 September 2023 18:25:25)

Неактивен

 

#2318 25 September 2023 22:17:52

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Dinofelis :

дима х :

А там и про ориентацию было? не помню.

Не было, конечно. Книга-то начала XX века. Только что она мужененавистница. Но образ в современной культуре узнаваемый, эдакая Мишель Родригес.

дима х :

Финал там по сути открытый, битва не показана, и победил Ярий (если правильно помню имя) или рептилоид - не сказано.

Там в книге предисловие было, автор пишет, дракон победил и всех сожрал. А немногие выжившие потом эту легенду сохранили, но переделали концовку на позитивную и жизнеутверждающую.

Надо будет как-нибудь перечитать. Там выжившие переселились куда-то, дракона все же смогли в конце убить/прогнать или сам умер? А то за время эпидемии и жертв привыкнет смотреть на племя как на курятник, и будет ходить, пока будет за чем. Ну или в тот раз победил, но в итоге понял, что не все тут такие беззащитные, и пошел искать добычу полегче.

Неактивен

 

#2319 25 September 2023 22:39:38

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Я вот теперь засомневалась: в реальном первобытном племени позволили бы так своевольничать? Чтобы хороший охотник, или даже двое-трое охотников, уходили невесть куда без крайней надобности? Мир кругом опасен, там бегают крупные свирепые звери и не менее свирепые люди, и гораздо больше шансов такому путешественнику где-нибудь погибнуть, так что родные и не узнают ничего. И пользы никому от него не будет никакой.

А как Вам такой вариант освоения неведомых земель? :
-
"Разведчик устал. Много-много дней мерили землю его неутомимые ноги.
   Бесшумно пробирался он сквозь густые заросли кустарника, взбегал на крутые холмы, переплывал реки. Легкой палкой казалась в его сильных руках дубовая палица, унизанная осколками черного кремня. И все-таки Разведчик устал.
   Путь Разведчика – тяжелый путь, не каждый его выдержит. На этом пути слабый спутник – только помеха. Он может оставить след, зашуршать в зарослях, и тогда погибнут оба.
   Два дня просидел Ходок под палящим солнцем на узком выступе скалы, спасаясь от прайда пещерных львов. Как хотелось пить! Но внизу караулили свирепые хищники, и Разведчик высидел. Львам надоело ждать, и они ушли.
   Путь Разведчика – долгий путь. Через леса и степи, через реки и горы ведет этот путь в неведомые дали к незнакомым землям, и нет ему конца.
   Редко бывает Разведчик в родном стойбище. Он отыскивает места, богатые дичью, и места, удобные для жилья. Он показывает людям племени безопасную дорогу для переселения туда. Он – их глаза. Без него они слепы."

-
Это  - "Вдоль Большой реки" Уткина. Я только чуток поднаправил его в нужное нам русло.🙂

А ведь первобытные племена были невелики, обычно несколько десятков человек.

Попав в благодатные места, могли увеличивать свою численность и намного больше.

То есть, каждые руки на счету. Ему бы не сказали: "Хватит дурью маяться! Хочешь приключений - на охоту с товарищами сходи"?

А кто тогда за Разведчика будет выполнять его работу? Другие не смогут так, как он.
-
"– Разведчик много умеет, – задумчиво сказал Орлик. – Больше, чем вождь.
   – Вождя защищает всё племя. Разведчик ходит один. Его не защитит никто.
   – Трудно стать Разведчиком?
   – Не каждое племя его имеет, – улыбнулся Разведчик. – Путь его – под небесными огнями. Он крадется, как рысь, плавает, как выдра, видит незримые следы, как идущий по ним волк. Его ноги не знают усталости, его удар – удар львиной лапы, а копьё летит быстрее самой быстрой птицы и бьёт без промаха. Разведчик найдёт дорогу в тумане, пройдёт через топкое болото, и оно не схватит его. Лес и степь – хижина Разведчика, а звери и птицы – его друзья. Они подскажут ему, куда идти, предупредят об опасности. – Он задумался и продолжал тихо: – Многие ходили в неведомые земли, но немногие вернулись. Слишком опасно. У племени Медведей был свой Разведчик. Вот уже три лета никто не видел его. Был такой и у Рысей. Он был хорошим Разведчиком. Он ушёл давно и тоже не вернулся. Может, когда-нибудь не вернусь и я..."


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2320 25 September 2023 23:07:48

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Ну, ведь человеческое общество же самое гуманное и справедливое из возможных?

Может и будет когда-нибудь. Не через десять, так через сто лет. Но это неточно.🙂

При этом, уж если в нем возможно неравенство, то как же тогда должны подавлять друг друга (именно подавлять психолргически, им для этого и к физическому насилию прибегать не обязательно!) хищные звери. И вот - пещерный лев наделяется аурой ужаса, а махайроду уступают гиены.
Впрочем, махайрод ведь вправду один на один убил не только гиппопотама, но и носорога. Внушает, однако!

Звери не внушаемы таким образом. Пятнистой гиене будет наплевать, если леопард убьёт трёхсоткилограммовую антилопу, которую самой ей никогда не убить. Она отожмёт у него добычу, ничуть не задумываясь об этом.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2321 26 September 2023 01:56:11

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Никому, вероятно, не хотелось бы услышать таких голосов! Особенно ночью под открытым небом

Люди большие деньги платят, чтобы послушать такое в африканском сафари.🙂

когда тебя отделяет от могучих хищников только костер, копье в руках да помощь друзей (хорошо, если хоть они рядом есть).

-
"На медведя я. друзья ,
На медведя я, друзья,
Выйду без испуга.
Если с другом буду я,
Если с другом буду я,
А медведь без друга!"

-
🙂
   Копьё - это хорошо. Но с ракетницей да с калашом в придачу было бы, наверное, повеселее.🙂
   А огня звери не сильно боятся. Разве что если факелом - в морду. Такое едва ли кому-нибудь понравится.🙂

А какие звуки мог издавать арктодус? Похожие на рык обычного медведя, только более низкие, за счет большей величины? Или что-то другое?

Стратегия арктодуса, по-видимому, заключалась в запугивании других хищников с целью отнять у них добычу. "Звуковое сопровождение" в таких случаях должно было соответствовать устрашающему поведению.

Кстати, интересно насчет махайрода у Рони-старшего: голос одновременно похож на голоса льва и гиены - это как?

Боюсь, что наш мэтр взял это от фонаря.🙂 Теоретических исследований по анатомии и морфологии голосового аппарата махайрода. никто же в то время не проводил.

Интересно: а мурлыкать крупнейшие кошачьи могли? Хотя бы мать-смилодониха или пещерная львица могла своим детенышам "спеть", как кошка мурлычет с котятами? И, если да, то как это звучало? Наверное, почти как рычание...

Кучеренко пишет, что довольный, умиротворенный тигр в своей компании мурлычит почти как кошка, но значительно громче и грубее.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2322 26 September 2023 02:01:31

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

дима х :

Dinofelis :

дима х :

А там и про ориентацию было? не помню.

Не было, конечно. Книга-то начала XX века. Только что она мужененавистница. Но образ в современной культуре узнаваемый, эдакая Мишель Родригес.

дима х :

Финал там по сути открытый, битва не показана, и победил Ярий (если правильно помню имя) или рептилоид - не сказано.

Там в книге предисловие было, автор пишет, дракон победил и всех сожрал. А немногие выжившие потом эту легенду сохранили, но переделали концовку на позитивную и жизнеутверждающую.

Надо будет как-нибудь перечитать. Там выжившие переселились куда-то, дракона все же смогли в конце убить/прогнать или сам умер? А то за время эпидемии и жертв привыкнет смотреть на племя как на курятник, и будет ходить, пока будет за чем. Ну или в тот раз победил, но в итоге понял, что не все тут такие беззащитные, и пошел искать добычу полегче.

Глянул концовку, там не указано. Если дракон победил, то или дальше нашлись другие герои, и его убили/прогнали, или переселение, или племени конец (что вряд ли, кто-то передал потомкам легенду). Пусть не Яррий, пусть кто-то другой, пусть отряд воинов или ловушка, но явно не ситуация пумы в оленьем дворе.

Неактивен

 

#2323 26 September 2023 02:01:46

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Как у Вас теперь-то общие впечатления от "Истории Аба"?

Полёт фантазии, напрочь оторванной от земли.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2324 26 September 2023 04:43:21

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Чёрная Молния :

Прочитала я рассказ "Идет человек"! Он, кстати, совсем небольшой, прочла буквально минут за 15.
Концовка меня поразила! И я даже не уверена, что обрадовала. Цель автора ясна - показать превосходство ума над грубой силой. Но вот, что Бродячие, кем бы они ни были, сбежали, сверкая пятками, не от льва, а от одного звука его рыка, который на самом деле издавал один из людей, дуя в берестяную трубу, меня здорово разочаровало. Я-то представляла, по Вашему описанию, что на них реально напрыгнул лев, может быть, убил одного из них, и тогда они сбежали, не посмев померяться силами

Он что, белены объелся, чтобы открыто нападать на толпу таких гигантов да ещё и вооружённых дубинами и каменными топорами?🙂

И, кстати, они описаны, хоть и людоедами, но не так, чтобы намного глупее обычных людей. Противоположности во всем: "Человек Разумный против Человека Сильного" не ощущается. Сильный тоже весьма разумный.

Вообще-то, они описаны как полу-люди - полу-звери. У них многое - на животных инстинктах, хоть остатки разума ещё и теплились под низкими сводами их толстых черепов.
   Можно ли назвать тигра умным в человеческом понимании этого слова? А крокодила - хитрым? Вряд ли. Они просто хорошо заточены эволюцией под конкретные, наиболее выгодные для каждого из них действия.

А, если они по одному звуку, даже не видя зверя, не чувствуя его запаха, мгновенно поняли, какая опасность грозит (будто бы) и столь ярко представили себе - это и вовсе означает, что они способны анализировать информацию не хуже нас с Вами и обладают развитым воображением.

Понять, что грозит опасность (например, по тревожным крикам птиц) способен даже олень. Можно, конечно, сказать, что и он обладает развитым воображением, но лично я не рискнул бы утверждать такое.🙂

Насчет мегантропов - кстати, существует версия, что именно им может быть снежный человек, если, конечно, допустить его существование.

Ох уж эти мне снежные человеки! Ну хоть бы одного поймали. Да что там поймали! Хоть бы один волосок нашли для лабораторной экспертизы, чтобы раз и навсегда расставить все точки над "i".🙂

Тут, конечно, можно только строить догадки. Но чисто теоретически, под описания снежного человека, наверное, скорее уж подошел бы он (существо, покрытое шерстью, но с человеческой осанкой)

Теоретически подошёл бы. Если бы существовал.🙂

... чем неандерталец, который был по внешности и уровню развития не таким, как мы, но человеком, и настолько одичать мог только в романе Микулова.

Вот именно. Только у Микулова.🙂

Какие они, однако, разнообразные были, эти эректусы - от гигантов до карликов! Даже у современных людей не настолько сильное разнообразие.

Природа не скупилась на варианты, а эволюция выбирала, какие из них больше её устраивают в данный момент.🙂

А мне как раз эта же версия попалась. С лошадьми, зебрами и козлами. А козлы, кстати, обычно в горах живут, а тут почему-то пасутся на равнинах.

Ну, может Север имел в виду водяных козлов. Или болотных.🙂

Кстати, Африка не Африка, а где действие происходит на самом деле? Судя по наступлению Ледникового периода, должно быть где-то в Европе.

В Европе ли, в Азии или где-нибудь на границе с Африкой - Север предпочёл на этот счёт сильно не распространяться.🙂

Но мегантропа, кажется, впервые нашли на острове Ява. Жили ли они в тех краях, которые после затронул Ледниковый период?

Единичные находки ещё ни о чём не говорят. Точнее, они говорят, где точно жил мегантроп. Но ничего не говорят о том, где он ещё мог жить.

В той версии, что мне попалась, лев тоже весит 400 кг. Но после жозефоронинского пещерного льва, который "весит больше, чем матерый буйвол" меня эта цифра как-то уже не настолько потрясает.

Жозеф - француз бельгийского происхождения. Европа. Что с неё взять? А наши-то, русские писатели, куда полезли? Уж кому-кому, а им непростительно.🙂

Вот объясните, как он там вообще прыгать мог?

Кто? Жозефронинский мосбахско-пещерный лев? Вот так:
-
"В свою очередь пещерный лев набрал воздуха в широкую грудь и зарычал; затем, оттолкнувшись от земли задними лапами,сделал прыжок длиной в целых двадцать пять локтей."
-
Каких-нибудь 12 метров. Не больше.🙂

Надеюсь, что эти саблезубы - махайроды, а не смилодоны, водившиеся лишь в Америке! Иначе был бы такой ляп, что уж лучше леопарды. Они хотя бы в некогда жаркой Европе в самом деле обитать могли.

Не только в жаркой, но и в умеренно тёплой вполне могли. Были бы копытные средней величины в нужном количестве да снег не слишком глубокий.
   Но тут ведь дело в другом. Вот как рассуждал Шульц... тьфу ты!... наш светский редактор? (А как рассуждал наш советский редактор?) А наш советский редактор рассуждал так: ну, где мы видели, чтобы леопарды задавили носорога? К тому же, всем известно, что леопард - хищник-одиночка. А саблезубые тигры - понятие широкое и малоизученное. Вон у Жозефа нашего Рони чета голодных махайродов уже готовилась пойти на приступ пещеры, где укрывались Волчицы, оставленные там на время Уном и Зуром. Так что, пара саблезубых тигров вполне себе сочеталась с задавленным носорогом (кстати, в той отредактированной версии вроде бы не упоминалось, что носорог - молодой).🙂

Тут одно только объяснение может быть: автор хотел показать, что они победили умом, а не силой (которой, якобы, не обладали). Если же показать, что обладали, и что могли сражаться почти на равных, что у них были чисто военного рода преимущества, то весь авторский посыл пропадет. Надо было, чтобы один из людей придумал, как испугать Бродячих, изобразив рык льва. А решись все с помощью копий и топоров - и где тут противостояние Человека Разумного Человеку Сильному?

Как где?! Как где??!!🙂 Изобрести метательное оружие и разумно использовать его, не взирая на то, что кто-то там втрое-вчетверо сильнее тебя (а не прятаться в пещерах, поддавшись паническому животному ужасу) - разве это не победа прогрессирующего разума над тёмной, слепой силой полу-людей - полу-зверей?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2325 26 September 2023 17:18:06

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Roman Shevchenko :

У нас остался определённый процент генов от неандертальцев и денисовцев. Но их 2-3% примерно, а не 50%, как у гибридов первого поколения.

То есть, процесс выметания "лишних" (читай: неандертальских) генов продолжается? Я правильно понял? И если правильно, то: это хорошо или плохо?

Так что всё заявления о том, что европеоиды и монголоиды-гибриды, а негры и бушмены-настоящие, чистокровные сапиенсы...

А вот такая африканская "чистокровность" (полное отсутствие всех других генов, кроме сапиенсных) - это как? Это хорошо или плохо?

Мы точно такие же настоящие сапиенсы, как и негроиды с бушменами.

Ну, предположим. А то, что "мы точно такие же настоящие" - хорошо или плохо? Что нам даёт такая настоящесть?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry