Продолжает тему непосредственно редукции волос на теле:

Miracinonyx :

У тех популяций людей, что вышли в Евразию еще 1,8 млн лет назад и выходили несколько раз потом, давление Солнца на состояние кожи и волос на теле резко ослабло. И преимущество, естественно, получили гораздо более дешевые маркеры мужества: волосы на груди и борода.
Не нужно тратить ресурсы на формирование мощных наростов костной ткани на черепушке, когда можно показать всем бабам в округе, кто тут настоящий Мужчина, просто отрастив бороду лопатой. Гормональный статус и агрессию это показывает прекрасно, а дорогие запасы кальция и время на разрастание костей мы не тратим.

Если волосы на теле окончательно исчезли ещё у эректусов, то как у данных популяций сапиенса они смогли вдруг снова появились? Так, по приколу, что ли? Вот окончательно исчезли волосы у эректусов, а потом у одной группы они резко, из ниоткуда, появились.
Если вместо кроманьонцев поставить неандертальцев или денисовцев-смысл не измениться.

Отредактировано Roman Shevchenko (28 August 2023 13:38:48)

Roman Shevchenko :

Есть случаи, когда определённый признак встречается только у представителей одного пола. Например, у лошадей маленькие клыки могут быть только у самцов. Поэтому у человека всё могло быть также, как я описал выше.

Что именно могло быть так же?

Здесь вопрос следует разделить. Волосы на руках и ногах у женщин и так встречаются нечасто - в основном у любительниц коней на скаку останавливать и в горящие избы входить. Можно сказать, что это особенность воинственной подпопуляции (воинского сословия), а там могут быть свои представления о прекрасном.

Что касается растительности под мышками, то здесь имеется сцепление с волосяным покровом на лобке - и там и там растительность разного уровня густоты присутствует почти при любом гормональном уровне за исключением самого низкого, но в последнем случае имеются сильные затруднения либо полная невозможность забеременеть. Подмышки и лобок - это те места, где у человека расположены пахучие потовые железы. Сознательно мы воспринимаем запах друг друга лишь на уровне "от тебя воняет", но бессознательно мозг определяет по запаху многие важные вещи, касающиеся размножения - не родственница ли эта женщина, нет ли у неё овуляции и т.п. Волосы в "пахучих" местах помогают удерживать запах и имеют важное значение в деле воспроизводства, поэтому нет никаких предпосылок к тому, чтобы они там исчезли.

Ну, естественно, женщины за редкими исключениями - мирные существа. Разве жёны рыцарей, дворянок, самураев сами воевали? Однако же если "пушистой" женщине дать автомат и обучить, то воевать она, скорее всего, будет (если не убеждённая пацифистка), а вот слабо оволошённая точно не будет - боится.

Чёрная Молния :

Может, у такой и выше уровень мужских гормонов, но вряд ли это прибавит ей храбрости.

Выше уровень не только мужских, но и женских - женские гормоны образуются путём сложной ферментативной реакции из мужских. Но что же тогда прибавляет храбрость, если не гормоны?

Чёрная Молния :

И сословия тут ни при чем - речь о наших современницах, какие сейчас сословия?

Наши современницы происходят от представительниц сословий, которые были отменены чуть больше ста лет назад - всего четыре-пять поколений сменилось, эволюция человека довольно медленна.

Чёрная Молния :

Подавляющее большинство людей происходят от крепостных крестьян, а вовсе не от какого-то привилегированного воинского сословия.

В Российской империи ко времени отмены крепостного права крестьяне составляли около 90% населения, из них чуть больше половины - государственные, чуть меньше половины -  крепостные. 10% - все остальные сословия. За последующие времена все сильно перемешались и сколько сейчас "чистокровных" крестьян трудно установить (ввиду незнания многими людьми своего родословия). Естественно, что и среди крестьян было много воинственных людей, иначе армия, собранная из рекрутов, не могла бы успешно воевать, но это обстоятельство не уменьшает значения сословий в эволюции человека.

P.S. Кстати, у нас на Дону значительная часть населения происходит от привилегированного воинского сословия – казаков.

Чёрная Молния :

Alexanthropus, в отличие от Вас, я могу не в теории поручиться, что шерстяные женщины не храбрее гладкокожих.

Чёрная Молния, если Вы читали мои сообщения на форуме, то, наверное, знаете, что я такой вредный, что даже от академиков требую подтверждения своих слов ссылками на научные работы и обязательно в электронном виде.

Чёрная Молния :

По крайней мере, за одну вправе ручаться совершенно точно, что у нее не имеется воинственных наклонностей, и она не обладает устойчивостью к стрессам.

Одна ласточка весны не делает. Насчёт того, что женщины обычно миролюбивы вне зависимости от гормонального уровня, я выше уже говорил, а что касается стрессоустойчивости, то на неё влияет куча других причин помимо гормонов. Например, если у Вашей знакомой дисплазия соединительной ткани (сверхгибкость суставов), то это легко объясняет и крайне миролюбивое поведение и стрессонеустойчивость. Но это от повышенной возбудимости, а не от страха. В таком случае она просто убедила себя в том, что трусливая.

Alexanthropus :

Глеб зря отмахнулся от айнов - похоже именно они дают зацепку по поводу того как шло изменение роста волос на теле. Согласно генетическим исследованиям, айны родственны не южным народам - папуасам, меланезийцам и другим мохнатым обитателям тропиков, как считалось прежде, а монголоидам и американоидам и представляют собой древнее ответвление от одного с ними корня (то есть после того, как поселились на Японских островах, обособились и почти ни с кем не смешивались). А поскольку в условиях изоляции признаки имеют свойство сохраняться, а не изменяться, то следует предположить, что общие предки айнов и монголоидов с американоидами также были обильно оволошены и потеряли шерсть видимо вследствие переселения в суровые местности с холодным и резко континентальным климатом. При перемещении обратно на юг волосяной покров вновь не возникает, как это можно заметить у американоидов, следовательно, и у азиатских монголоидов, по-видимому, дело обстояло так же.

Ну тут стоит отметить, что Глеб упомянул про папуасов и австралийских аборигенов такую точку зрения:

Miracinonyx :

Единственное, что мне не понятно - это сохранение густой и длинной бороды у австралоидов и папуасов в тропиках.
Спишу на "эффект основателя" и изолированность популяции.

И здесь я с ним соглашусь.

Alexanthoropus :

Теперь что касается неандертальцев: зачем нужны были неандертальцам волосы на теле и нужны ли они были им вообще? Нужны и вот почему: неандертальцы были настолько сильными, что выяснять отношения друг с другом (внутри рода, племени или, во что они там объединялись) при помощи кулаков не могли - это приводило к смерти или сильным увечьям, а зачем убивать и калечить своих родственников, от которых зависит твоё выживание? Поэтому "кто круче" выясняли на глазок - отсюда должны были развиться вторичные половые признаки, чётко указывающие у кого больше андрогенов. Таким образом и должна была возникнуть повышенная чувствительность к андрогенам, приводящая к росту сначала усов и бороды, а затем у самых суровых ребят и волос на туловище, руках и ногах.

И вот здесь Глеб выскальзывает вполне адекватную точку зрения, которая действительно ориентируется на морфологию наших предков:

Miracinonyx :

Не случайно как только формируется новый род - Homo - мгновенно начинается резкое усиление лицевого рельефа черепа у мужчин. Если сравнить черепа эректусов с черепами их предков-хабилисов, поражает, насколько грубее стали морды. Это не случайность: хабилис по существу является просто очень поздним и очень умным австралопитеком с почти не изменившимся планом строения тела и, скорее всего, не изменившимся защитным поведением - деревья и растительность вообще. Соответственно, все формы половых маркеров у самца были еще обезьяньими.

Miracinonyx :

ПОтребность в других маркерах статуса самца => развитие мощных самцовых признаков в виде надбровных дуг и челюстей.

Miracinonyx :

Ситуация с грубостью лица эректуса -- в чистом виде результат полового отбора и внутривидовой конкуренции. Физиологически, для жевания, такой рельеф был не нужен.

Здесь же до меня наконец полностью доперла связь размеров клыков у приматов с агрессией: уменьшение полового кликового диморфизма, а также исчезновение саггитального гребня у самцов потребовало новых маркеров самцовости. Но переход на нишу "полуденного" хищника потребовало коллективу самцов больше объединенности, что привело к развитию новых маркеров: густого роста терминальных волос на теле и лице, а также грубое лицо с развитыми надбровными дугами. В результате у людей получилась такая ситуация, что у мужских коллективов складываются солидарные, товарищеские отношения-наличие у всех суровых лиц заставляет всех членов мужской половины общества быть поосторожнее друг другу, ибо время выпендриваться, как предки и другие приматы, здесь уже не получиться.

Alexanthropus :

Возможно, что у неандертальцев так и было, но это явно не путь сапиенсов.

Вынужден себя поправить, написал не подумавши. У сапиенсов, конечно же, присутствуют обе эволюционные стратегии: как многочисленные сообщества, состоящие из людей сильно различающихся по гормональному уровню (например, государства), так и мелкие сообщества, раздробленные на кровнородственные кланы, постоянно враждующие друг с другом, и состоящие из людей с высоким уровнем гормонов (всякие не в меру воинственные племена). Для последних волосатость тела не важна (пример - арктические народы).

Roman Shevchenko :

И вот здесь я думаю, что это было изначальной фишкой всего рода Homo: более-менее суровая внешность, заключающаяся в обильном росте терминальных волос, грубом лице и развитых надбровных дугах у мужчин заставило более осторожнее относится друг-другу.

Если с суровыми чертами лица (читай черепа) всё ясно, то наличие обширного терминального волосяного покрова у ранних Homo совсем не очевидно. Рассмотрим этот вопрос поподробнее.

Давайте начнём ab ovo, то есть от австралопитеков. Пока эти "существа" жили в лесу, то были покрыты настоящими волосами того же типа, что и на голове. Потом вышли в саванну, стали много бегать и потеть, обзаведшись большим количеством потовых желез. Ну и как следствие волосы на большей части тела утратили, так как гладкая поверхность высыхает и, соответственно, охлаждается быстрее. Потом выяснилось, что в спешке слишком много волос удалили, потребовалось часть вернуть. Возникло вторичное терминальное оволошение в тех местах, где присутствуют старые "пахучие" половые железы.
Это примерно ступень хабилисов и рудольфенсисов (я когда-то выдвигал шуточную гипотезу насчёт взаимодействия облысевших ранних Homo со своими мохнатыми родственниками - https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 33#p527933).

Затем ранние Homo увеличиваются в размерах, грубеют и начинают потихоньку выселяться из Африки. В этом отрезке времени могло возникнуть сильное оволошение мужских телес, а могло и не возникнуть. То обстоятельство, что даже современные африканцы не обладают обильной терминальной растительностью, скорее говорит в пользу второго предположения. Если, как Вы утверждаете, сурового лица с устрашающими надбровными дугами достаточно для удостоверения гормонального состояния, то нательный мех - ненужное украшение, лишь мешающее телу остывать.

Roman Shevchenko :

А насчёт племен-люди, даже на уровне сапиенса, далеко не всегда жили племенами-ранее люди жили родами. Объединятся начали позже.

Откуда такие сведения? У современных архаичных народов племена делятся на роды, состоящие из потомков одного человека (мужчины - если патрилинейный или женщины - если матрилинейный). То есть роды - это разросшиеся семьи. Утверждение, что когда-то роды были, а племён не было - достаточно спорная гипотеза. Возможно, что-то подобное и было у самых ранних сапиенсов, но уже со времён стилбейской и ховисонс-портской культур наблюдается значительная степень взаимодействия между жителями различных местностей, предполагающая тесные связи между семьями-родами наподобие племён или неких союзов.

Roman Shevchenko :

Архаичные сапиенсы, кстати, выглядели гораздо более массивными и имели более развитые надбровные дуги, чем современные.

Ну, тогда и получается, что у сапиенсов вторичный мех развивался по мере уменьшения массивности и  страшноликости в качестве заместительного средства опознания гормонального уровня. То есть как раз тогда, когда племена стали многочисленными и захотели померяться силами с неандертальцами.

Roman Shevchenko :

А у австролоидов и папуасов она почему-то есть, причём первые живут в таких же условиях.

Вроде бы объяснено почему - сохранили от своих предков, которые приобрели её при выходе из Африки. А африканские негры удержали признак своих предков. Насчёт условий - климат может быть и похож, но, ни папуасы, ни коренные австралийцы не используют способ охоты "загоняй зверюшку до смерти", требующий обильного потоотделения.

Roman Shevchenko :

И современные африканцы это не архаичные представители сапиенсов, несмотря на то, что они живут в Африке.

Но живут в тех же условиях и удержали значительную часть древнесапиентной генетики, отсутствующую у неафриканских народов (например, гаплогруппы Y-хромосомы, восходящие именно к архаичным сапиенсам, если не к хелмеям - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 … %B0%D0%BC/). И даже хотя негры и не архаичны, они всё равно потомки африканских сапиенсов, а не возвращенцев из Азии или Европы. Если же предположить, что предки негров имели обильные волосы на теле, но потом утратили их, то причина этого непонятна - вроде бы условия жизни особенно не менялись, и, как показывают папуасы и австралоиды, особенной нужды в этом и не было.

Roman Shevchenko :

Даже бушмены таковыми не являются.

По бушменам сложный вопрос - некоторые их именно таковыми и считают. Вопрос здесь в том кого именно мы определяем под понятием "архаичный сапиенс".