shuric :

Ну уж увольте: это - не научный подход

Это научный подход - философия не наука. А уж советская философия и подавно

Вы лукавите: у Вас аллергия на то, что он, как Вы выразились, советский философ, а не на то, что он философ (и он - и не философ). И позволю себе напомнить, что речь выше шла у нас именно об этнографических фактах касательно статусов мужчины и женщины (у первобытных). Философия тут ни при чём.

shuric :

Совершенно верно. Это неравенство, массово, там появилось лишь с металлической революцией и то не везде и не сразу. Ещё даже при фараонах древнего Египта положение женщины было, примерно, на равных с мужчиной.

Это у какой то сюр. Неравенство было везде куда позволяют заглянуть источники

Нет (если, конечно, под неравенством иметь в виду сравнительно с тем, что стало в патриархальном обществе).

Отредактировано lesha74 (20 August 2023 13:19:57)

shuric :

и он - и не философ

Семенов именно философ.

Семёнов, действительно, философ. Но, по-моему, Вы лукавите: в той конкретно статье, о которой шла речь, - философии нет и он там - антрополог.

shuric :

lesha74 :

И позволю себе напомнить, что речь выше шла у нас именно об этнографических фактах касательно статусов мужчины и женщины

Вот эти факты надо смотреть у этнографов, а не у философов-марксистов.

Не согласен, что у марксистов нельзя смотреть.  Кстати (это про Семёнова) "Российский этнолог Г. Е. Марков в рецензии на «Происхождение брака и семьи» также отмечал большое количество спорных утверждений, но в целом был согласен с тем, что «новая монография Ю. И. Семёнова имеет большое научное значение»[12]." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Юрий_Иванов)

shuric :

Насколько я знаю, никакого равенства не наблюдается

Не достаточно знаете. Про то как наблюдается (по археологии) - можно посмотреть по ссылке, которую давал выше (и по ссылкам там).

shuric :

Нет (если, конечно, под неравенством иметь в виду сравнительно с тем, что стало в патриархальном обществе).

Все общества какие известны - патриархальны

Нет Шурик. В патриархальных обществах наследование ведётся по отцовской линии. Тогда как у этнографических первобытных в ~10% случаев наследование ведётся по материнской линии.

shuric :

Семёнов, действительно, философ. Но, по-моему, Вы лукавите: в той конкретно статье, о которой шла речь, - философии нет и он там - антрополог.

Он пытается свои философско-маркситсткие идеи подтвердить антропологией.  И конечно мухлю-ет

Вы его даже не читали. Вы, практически, представления не имеете, о его (не философских) работах. Это – не научный подход.

shuric :

Не достаточно знаете. Про то как наблюдается (по археологии)

Археология здесь ничего дать не может. Нужны либо письменные источники, либо прямые наблюде-ния

Не согласен, что археология ничего дать не может. И письменные источники есть и прямые наблюде-ния.

shuric :

Нет Шурик. В патриархальных обществах наследование ведётся по отцовской линии

Вы путаете патриархальность с патрилинейностью (а "матриархальность" с матрилинейностью)

Да нет - не путаю. Но Вы правы в том, что я ошибся: я отождествил то, что Вы вложили в термин пат-риархальность с классическим, патрилинейным патриархатом.

shuric :

Все общества какие известны - патриархальны

«В современной антропологии и социологии сложился консенсус о том, что, хотя власть в обществе часто принадлежит тому или иному полу, патриархат не является культурной универсалией, как считалось ранее[5].» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Патриархат)

shuric :

«В современной антропологии и социологии сложился консенсус о том, что, хотя власть в обществе часто принадлежит тому или иному полу, патриархат не является культурной универсалией, как считалось ранее[5].» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Патриархат)

Тогда нужно сформулировать определение патриархата.  Потому когда власть принадлежит мужскому полу (а у доиндустриальных обществ всегда так, и исключения а ля Екатерина II ничего не меняют) - то это и есть патриархат?

У людей как и у шимпанзе доминирующим являются самцы/мужчины. Это поведение, подобное инстинктивному. У некоторых древних/средневековых народов наблюдалось доминирование или равноправие женщин, инстинкт не всегда работает. Это: 1) кельты, 2) юэчжи, сарматы - ирано- и тохароязычные кочевники, 3) сяньбийцы - протомонголы, 4) монголы времен Чингисхана.

У людей как и у шимпанзе доминирующим являются самцы/мужчины. Это поведение, подобное инстинктивному. У некоторых древних/средневековых народов наблюдалось доминирование или равноправие женщин, инстинкт не всегда работает. Это: 1) кельты, 2) юэчжи, сарматы - ирано- и тохароязычные кочевники, 3) сяньбийцы - протомонголы, 4) монголы времен Чингисхана.

Хорошие примеры. Это - сравнительно архаичные народы.  Ирано- и тохароязычные кочевники - это архаичные остатки общего индоевропейского корня.  Это - отголосок того, что когда-то, примерно, так было у всех или почти всех неолитических народов (например, доминирование великой богини в Европе и др.).

Отредактировано lesha74 (23 August 2023 05:22:19)

lesha74 :

Тогда нужно сформулировать определение патриархата.  Потому когда власть принадлежит мужскому полу (а у доиндустриальных обществ всегда так,

Нет Шурик! Учите "матчасть"!

Если нет определения - чего вообще обсуждать? Явление которому нельзя дать определение совершенно не верифицируемое

Отредактировано shuric (23 August 2023 10:20:10)

А если кратко Ф.Энгельс как фанат бесклассового общества, некогда считал, что бесклассовом первобытном обществе было равенство мужчин и женщин (так как все зло от эксплуататорских классов). Эмпирическими наблюдениям этот вывод Энгельса совершенно не подтверждается.

Мужчины намного сильнее женщин, женщины в первобытном обществе должны все время рожать и выкармливать детей. В итоге во всех известных племенах у руля стоят мужчины (которые воины, и потому имеют власть). То есть всюду патриархат - иногда мягкий, иногда жесткий

shuric :

lesha74 :

Тогда нужно сформулировать определение патриархата.  Потому когда власть принадлежит мужскому полу (а у доиндустриальных обществ всегда так,

Нет Шурик! Учите "матчасть"!

Если нет определения - чего вообще обсуждать? Явление которому нельзя дать определение совершенно не верифицируемое

Вы опять лукавите: это не мешает Вам думать, что это явление, в древности, до относительно недавнего времени - вездесуще (не мешает Вам думать, что ни у кого тогда не было иначе; и что не было, примерного, равноправия мужчин и женщин).

Отредактировано lesha74 (25 August 2023 17:13:32)

Чёрная Молния :

Здравствуйте, Бирюк!

Добрый вечер, Чёрная Молния.
Долго не отвечал, не рассчитывая на ответы и потому не заглядывая лишний раз на зоофорум. А когда заглянул, увидел, что лишился возможности отвечать. Вместо "Вы зашли как Бирюк", было "Вы не зашли как Бирюк". Не сразу разобрался, что нужно запросить у автоматической настройки новый пароль, чтобы опять войти.🙂

Очень бы хотелось с Вами обсудить художественные книги о доисторических временах, если Вы не против!

Я не против.🙂

Если здесь для этого не самое подходящее место, то, может быть, на форуме найдется подходящая тема, или ее создадут модераторы?

Здесь, на зоофоруме, столько тем, что чёрт ногу сломит отыскать нужную. Помню, я впервые заикнулся о романе "Борьба за Огонь" и одноимённом фильме бог знает когда и в какой ветке. Сейчас уже не вспомнить и не отыскать.🙂 

Сама я интересуюсь палеонтологией с детства, благодаря книгам Обручева и Ефремова.

А у меня интерес к палеонтологии проснулся после жозефронинской "Борьбы за Огонь". Это - как первая любовь, ни с чем не сравнимая и незабываемая. Вот и ношусь с этим Рони-старшим, как с писаной торбой.🙂
Причём, первое знакомство с романом было в переводе и обработке (как же не обработать Рони? я и сам, грешным делом, обрабатывал его отдельными кусками себе в стол🙂) - в переводе и обработке Игнатия Петрова (хоть тогда, в детстве, я не обращал на то, кто переводчик, ни малейшего внимания🙂). Перевод Ирины Орловской, был позже, а Вейнрауб А. Л. - значительно позже.

Указанные Вами романы я тоже читала. Да, они уже не столько о временах плейстоцена как таковых, сколько о становлении именно человечества, пусть еще первобытного.

Ох уж это мне становление человечества!🙂
В романе "Когда человека не было" Димитр Ангелов показал такое вот становление, начиная от древних человекообразных обезьян, периодически спускающихся с деревьев на землю с последующим прогрессом, сжав весь период перехода от обезьяны к Хомо в несколько поколений.

Роман Линевского "Листы каменной книги" мне тоже кажется скучноватым. К тому же, изрядно приправлен советским менталитетом: герои с первобытных времен борются за социальную справедливость, не верят суевериям и выступают против шаманов. Какая уж тут первобытность?

Вот у Рони - первобытность так первобытность! Бери в рук оружие и сражайся с реальными четвероногими и двуногими врагами. Тут не до суеверий, не до шаманов.🙂

Хуже, наверное, только "Жертвы дракона" Тана-Богораза

Богораза не стал читать. Начал и тут же бросил, матеркнувшись с досады.🙂

Идеологией пропитана и "Повесть о Манко Смелом" Сергея Писарева, где тоже злобный шаман изгоняет из племени всего из себя благородного и передового главного героя, только за то, что тот ему не верил. А герой, конечно же, спасся и спас потом племя от голода, затем от вражеского нашествия.

Нет ну, то, что главный герой весь из себя благородный и передовой - это бы ладно. Жозефронинские Нао, сын Леопарда, и его родной сын Ун, сын Быка (не тура ли Рони имел в виду  под Быком?), разве не такими были? А вот то, что шаман злобный - это, конечно, чисто советский атеизм и борьба со всевозможными верованиями.
В связи с этим, вспоминается фильм "Белый шаман", где главный герой - молодой человек (кажется, чукча), который говорил, что он - тоже шаман, только белый, противопоставил себя злому, как росомаха, чёрному шаману.🙂
А вообще "Повесть о Манко Смелом" меня не впечатлила. Не то. Всё не то.

Подозреваю, что все-таки в реальности первобытные люди, если изгоняли своих соплеменников, то за гораздо более значимые проступки.

Как, к примеру, у Э. Д,Эрвильи в "Приключениях доисторического мальчика". За потухший огонь.

Кстати, Вы читали "Охотники на мамонтов" чешского писателя Эдуарда Шторха? Книга, правда, написана еще в первой половине прошлого века, и с тех пор изрядно устарела, хоть и основана на реальных археологических находках. Да и по ней видно, как менялось представление автора о своих героях. Вначале они еще совсем примитивные дикари, главный герой - мальчик-подросток, едва осознает смерть своей матери.

Он, как мне помнится, и говорил-то с трудом (автор считал, что в те времена люди имели крайне скудный словарный запас). Первыми его словами в книге были "Ястреб! Молодой."
Более лаконично разговаривали разве что главные герои из "Это было в каменном веке":
-
"Вскоре она робко протянула руку и, прикоснувшись к его плечу, издала гортанный звук — его имя. Он повернулся и приподнялся на локте. Лицо его было бледно, как у тех, кто боится. Мгновение он пристально смотрел на нее и вдруг засмеялся.
— Ва! — сказал он, ликуя.
— Ва! — ответила она.
Примитивный, но выразительный разговор."
🙂

Проходит, по сюжету, довольно короткий срок - и дальше герои оказываются способны абстрактно мыслить и произносить довольно складные речи. Но это можно объяснить давностью написания. Как и у многих авторов, кстати. Зато там действительно полно разного зверья, и захватывающе описаны стычки первобытных людей с ними. Пещерные медведи, носороги, зубры, мамонты, пещерные львы..

Разного зверья там действительно полно и стычки с ними есть, но всё равно - не то и как-то не так. Впечатлила разве что стычка с пещерным медведем всего мужского населения племени, ночевавшего в пещере гигантского зверя, куда он вернулся. Но возникает резонный вопрос, если бы так охотились на каждого пещерного медведя, то на сколько охот хватило бы самих охотников?🙂
Да, такие охоты, без сомнения, были опасны, но когда со слов автора "иногда побеждает человек, иногда - зверь", т.е. фифти-фифти, то при подобном раскладе выживание первобытного человечества было бы под вопросом.🙂
А как описал Шторх встречи с другими хищниками? С леопардом, напавшим на антилопу? С саблезубым тигром, атаковавшим мамонтёнка? (откуда только Эдуард взял этого саблезуба?🙂) С пещерным львом, который готовился сразиться с туром, роющим в ярости копытами землю? Во всех случаях главные герои незаметно уползли, скрываясь в высокой траве.
Ун, сын Быка, твёрже стоял на ногах. Леопардов, к примеру, он вообще не считал равными себе противниками в открытом бою. Вот как описывает Рони его состояние перед схваткой с махайродом:
-
"– Уну следовало убить красного зверя, пока тот спал! – сказал с досадой сын Быка, снимая с плеча копье.
Зур молча опустил голову, сознавая, что на этот раз его осторожность оказалась пагубной. Он умоляюще посмотрел на Уна. Но молодой уламр не был злопамятным. Его широкая грудь уже вздымалась от волнения при мысли о предстоящей схватке."
-
А так перед нападением львов:
-
"Теперь, когда львица была рядом, Ун больше не боялся ее. Кровь сотен поколений воинов и охотников, которые умирали в когтях у хищников, сражаясь до последнего вздоха, бурлила в его жилах; глаза горели так же ярко, как у львицы.

Бирюк :

Добрый вечер, Чёрная Молния.
Долго не отвечал, не рассчитывая на ответы и потому не заглядывая лишний раз на зоофорум. А когда заглянул, увидел, что лишился возможности отвечать. Вместо "Вы зашли как Бирюк", было "Вы не зашли как Бирюк". Не сразу разобрался, что нужно запросить у автоматической настройки новый пароль, чтобы опять войти.🙂

Доброго времени суток, Бирюк!
Прошу Вас теперь заходить почаще! Нам есть, о чем побеседовать!
Кстати, Вы ответили только на одно мое сообщение, а я Вам писала много, практически на все Ваши сообщения, касающиеся книг о доисторическом мире. Вы все видели, но ответили только на одно сообщение? Или пропустили те, что ниже?

Я не против.🙂

Большущее, как мамонт, спасибо Вам!

Здесь, на зоофоруме, столько тем, что чёрт ногу сломит отыскать нужную. Помню, я впервые заикнулся о романе "Борьба за Огонь" и одноимённом фильме бог знает когда и в какой ветке. Сейчас уже не вспомнить и не отыскать.🙂

Ну тогда продолжим здесь, если никто не возражает. 

А у меня интерес к палеонтологии проснулся после жозефронинской "Борьбы за Огонь". Это - как первая любовь, ни с чем не сравнимая и незабываемая. Вот и ношусь с этим Рони-старшим, как с писаной торбой.🙂

"Борьбу за огонь" и "Пещерного льва" тоже читала в детстве, как же без них. Но в детстве воспринимала их как чистую выдумку. Уже потом в какой-то детской энциклопедии попались описания первобытных людей на примерах книг Рони-старшего: что кзаммы - это неандертальцы, рыжие карлики - "человек умелый", лесные люди - австралопитеки, а люди с синими волосами - гигантопитеки. Вот тогда я заинтересовалась всерьез: раньше-то считала, что автор выдумал всех этих существ, а оказывается, они реально были!
Вот только во взрослом возрасте у меня появились огромные сомнения, что все эти виды людей и животных могли обитать одновременно и в одном месте. Вы где предполагаете место действия? В Индии, по крайней мере, второй книги? Ну что ж, гигантопитеки поблизости от Гималаев, наверное, могли водиться. Их останки находили лишь в Китае, а такие крупные существа, зависящие от определенной пищи, вряд ли будут много путешествовать, скорее всего, они малоподвижны и ленивы, как гориллы. Но вот откуда там тогда взяться лесным людям, самому примитивному виду. Если это австралопитеки, то они, вроде как, вымерли гораздо раньше, да и водились лишь в Африке?
Хотя, с другой стороны, нашли же останки хоббитов на острове Флорес. Да и в южной Азии ходят слухи о таинственных волосатых карликах "ниттаево". Чем не лесные люди? Так что Рони-старший еще и пророком мог оказаться!
А вот как у него мамонты практически в одних климатических условиях со слонами обитают, интересно?

Причём, первое знакомство с романом было в переводе и обработке (как же не обработать Рони? я и сам, грешным делом, обрабатывал его отдельными кусками себе в стол🙂) - в переводе и обработке Игнатия Петрова (хоть тогда, в детстве, я не обращал на то, кто переводчик, ни малейшего внимания🙂). Перевод Ирины Орловской, был позже, а Вейнрауб А. Л. - значительно позже.

Разные переводы? О, это очень интересно! И как, они сильно различаются? Я люблю иногда читать старые переводы известных книг, иногда совсем не похожие на общеизвестные и часто издаваемые.
Пока я заметила, что в разных переводам Гаммла была то дочерью Фаума, то дочерью его сестры. А как в первоисточнике - на французском языке, интересно?
То, что ее делают дочерью сестры вождя - это, видимо, попытка в первобытный матриархат, о котором тут недавно спорили (по моей невольной вине). Еще, мол, не дошли до стадии, когда знают отцов, родство по материнской линии идет.
Возможно, Рони-старший и сам придерживался такого мнения: во второй книге упоминается, что Ун по обычаю принадлежал брату матери, хотя был ближе к родному отцу, Нао. Видимо, подразумевается, что обычай начал изменяться, и кровное отцовство все-таки уже идет в счет. А то не зря же у них были все эти тотемы: "Сын Леопарда", "Сын Быка". Ребенок подразумевался зачатым духом такого-то зверя, а не родным отцом?
Хотя вообще-то, упоминание брата Гаммлы (сына или племянника Фаума, стало быть), все равно не очень сочетается с сюжетом первой книги. Где он там-то был? Почему Фаум готов сделать наследником того, кто принесет огонь, кем бы он ни был, если у него есть кровный наследник? Почему единственной опорой для вождя, пока уламры жили без огня, была Гаммла? Где же тогда был ее брат? Единственное, что можно предположить - что он был младшим братом и еще не мог оказывать деятельной поддержки в период "Борьбы за огонь"?
Мда, много получается вопросов! Все-таки, чистые приключения описывать тоже не годится - о героях людях хотелось бы побольше знать!

Ох уж это мне становление человечества!🙂
В романе "Когда человека не было" Димитр Ангелов показал такое вот становление, начиная от древних человекообразных обезьян, периодически спускающихся с деревьев на землю с последующим прогрессом, сжав весь период перехода от обезьяны к Хомо в несколько поколений.

Читала и его. Это, конечно, с палеонтологической точки зрения ни на что не похоже - думать, что эволюция происходит за несколько поколений. Если не воспринимать всерьез, можно прочитать.

Вот у Рони - первобытность так первобытность! Бери в рук оружие и сражайся с реальными четвероногими и двуногими врагами. Тут не до суеверий, не до шаманов.🙂

Об одних сражениях читать тоже устаешь. Нужен какой-то баланс: чтобы и личности персонажей раскрыть, и древний мир показать во всей красе.
Современные авторы, когда вспоминают о первобытных людях, вообще больше об их сексуальной жизни пишут, чем о доисторическом мире как таковом. Так что ощущение, будто у них дел, как у наших современников, да и то не всяких.

Богораза не стал читать. Начал и тут же бросил, матеркнувшись с досады.🙂

Да уж! Он как-то умудряется сочетать советский курс продвинутого атеизма с махровым мистицизмом (шаманские проклятья-то, внезапно, действуют!) Если бы это было современное фэнтези - ладно, туда можно и динозавра в плейстоцене ввернуть. Но он, вроде как, полагал, что первобытные люди вот так и жили.

Нет ну, то, что главный герой весь из себя благородный и передовой - это бы ладно. Жозефронинские Нао, сын Леопарда, и его родной сын Ун, сын Быка (не тура ли Рони имел в виду  под Быком?), разве не такими были?

Были. Но их же не преследовали за эти качества злобные соплеменники? Да они и сами не противопоставляли себя им. Ун, в итоге, ушел от своего племени, но он с собратьями не ладил больше из-за своих симпатий к чужеземцам. Не было такого, чтобы он все делал по-своему, изобретал что-то, и непременно лучше других, как Манко, а суеверные сородичи из-за этого злились.
А насчет "Быка", сыном тотема которого считался Ун - это мог и тур иметься в виду, и зубр (помните их эпичную схватку с мамонтами), и бизон. Да любой большой рогатый, который там упоминается.

А вот то, что шаман злобный - это, конечно, чисто советский атеизм и борьба со всевозможными верованиями.
В связи с этим, вспоминается фильм "Белый шаман", где главный герой - молодой человек (кажется, чукча), который говорил, что он - тоже шаман, только белый, противопоставил себя злому, как росомаха, чёрному шаману.🙂

"Белого шамана" смотрела, и читала не раз. Книги Николая Шундика о Чукотке - тоже моя любовь с детства, особенно "Быстроногий олень".
Но, если его герой Пойгин, белый шаман, занимается лишь тем, что помогает людям, и даже в советскую власть сумел вписаться, то другие шаманы в произведениях этого автора все-таки злые.
А в "Повести о Манко Смелом" Сергея Писарева, шаман не только изгнал главного героя из племени, но позже сам предал племя, сбежав вместе со "священным камнем" - куском меди.
Зато в современных палеофэнтези теперь, хочешь - не хочешь, шаманы чаще бывают показаны действительно полезными для своего племени. Стоит только допустить, что различные духи в самом деле обитают на свете - и они оказываются нужны.

Как, к примеру, у Э. Д,Эрвильи в "Приключениях доисторического мальчика". За потухший огонь.

Наверное, утрата огня для них могла быть действительно большим несчастьем, если не успели его добыть. Но скорее всего, изгнание Крека там нужно было, как двигатель сюжета. И вообще, племя из которого родом главный герой, явно выглядит отсталым даже на фоне своих соседей. Они живут в грязных пещерах, когда другие уже возводят прекрасные поселки на сваях. Да и Фо-чужеземец, видимо, происходил из более продвинутого племени, судя по тому, что умел добывать огонь трением, а племя Крека - нет. А почему ушли Старейший и трое мальчиков, и соплеменники их отпустили? Похоже, что там всех достал имеющийся уклад жизни, и они рады были сменить его на что-нибудь другое.
А вот если, например, изгнан оказывался человек за убийство сородича или за насилие над женщиной? Или "политический преступник", проигравший борьбу за власть? Тут можно даже и конфликт с шаманом обыграть, если тот разоблачит преступника. Чуть-чуть переставить акценты - и получится совсем другая история.

Он, как мне помнится, и говорил-то с трудом (автор считал, что в те времена люди имели крайне скудный словарный запас). Первыми его словами в книге были "Ястреб! Молодой."

Изначально - да, автор так представлял своих героев. Но затем, в течение времени (а он писал "Охотников на мамонтов" свыше тридцати лет), они уже вполне складные речи научились говорить:

"- Я не могу тебя отпустить, - прошептала женщина. - Ты еще так слаб... Это неразумно...
- Прогулка мне не повредит, - усмехнулся Сын Мамонта. - У меня великая цель, и я чувствую, как все мое тело наливается силой. Я скорее погибну, чем вернусь без огня!"


Каково, а? Прощание Гектора с Андромахой, первобытная версия!
Это точно та же самая книга, и это разговаривают старшие соплеменники того самого мальчика (который по их меркам - еще один из самых смышленых?)
А другой соплеменник на той же странице уже гимн солнцу поет! Никаких речевых трудностей, как видим.
Хорошо, конечно, что автор это осознал, но жаль, что забыл переписать начало, чтобы уровень развития его героев выглядел равномерным.

Разного зверья там действительно полно и стычки с ними есть, но всё равно - не то и как-то не так. Впечатлила разве что стычка с пещерным медведем всего мужского населения племени, ночевавшего в пещере гигантского зверя, куда он вернулся. Но возникает резонный вопрос, если бы так охотились на каждого пещерного медведя, то на сколько охот хватило бы самих охотников?🙂

Вроде, там не было больших жертв среди охотников, когда они завалили пещерного медведя.
Ну а стычка со львом, закончившаяся прыжком в пропасть Мацоха, разве не впечатляет? А потом еще спасение героев оттуда? А поездка Копчема на туре? И его же встреча с мамонтом, который сбросил его с дерева. Внушительные звери, однако! Что не всех убили - ну так, главный герой - мальчик-подросток, а не первобытный супергерой.

А как описал Шторх встречи с другими хищниками? С леопардом, напавшим на антилопу? С саблезубым тигром, атаковавшим мамонтёнка? (откуда только Эдуард взял этого саблезуба?🙂) С пещерным львом, который готовился сразиться с туром, роющим в ярости копытами землю? Во всех случаях главные герои незаметно уползли, скрываясь в высокой траве.

Не слишком зрелищно с точки зрения читателей, конечно! Но для выживания племени, может быть, иногда и к лучшему не лезть на рожон там, где можно разойтись миром. Если хищник на них не нападает, и нет спора о добыче - что им остается делать? Охоты ради одной лишь доблести там не показаны, людей в племени слишком мало, чтобы рисковать собой зазря.
Герои Рони-старшего - да, готовы были сражаться хоть с динозаврами, если бы они им встретились. Ну а если, опять же, взять героев "До Адама" Джека Лондона, то его обезьянолюди тоже постоянно убегают от кого-нибудь - то от кабанов, то от льва, то от Красного Глаза, то от Людей Огня. Доблестью и не пахнет. Такое ощущение, что джеклондонвские же покорители Крайнего Севера, воспетые как эталон мужественности, происходят от каких-то совсем других предков, которые сражались и побеждали.
Да и у Уэллса в "Это было в каменном веке" в начале книги Уг-Ломи и Айя убегают от серого медведя. Нет, чтобы остановиться и принять бой? "Человек еще ни разу не убил никого из его рода". И первого пещерного медведя тоже убивают у нас на глазах. А льву предпочитают приносить человеческие жертвы, вместо того, чтобы ополчиться всем разом.
Все познается в сравнении, как видите! По сравнению с этими персонажами, герои Эдуарда Шторха вполне себе храбры. Сын Мамонта - так вообще эталон первобытного вождя, должно быть!
Надеюсь продолжить беседу с Вами! Не забывайте, пожалуйста, о других моих сообщениях!

shuric :

Синантроп :

Сарматские амазонки. Сарматы - ираноязычный кочевой народ

У сарматов и скифов был патриархат.  У этих племен было странное генетическое заболевание из за чего часть женщин была мужеподобной, а часть мужчин женоподобными (энареи). Соответственно часть женщин использовали как воинов. Но равенства полов у них не было

Вы же сказали, что нет определения патриархата и, поэтому, нет смысл что-то выяснять по этому поводу.

Дискуссия у нас, изначально, возникла не на том, что такое патриархат, а на том, что некогда первобытные женщины и мужчины были, примерно, равны как примерно, в среднем, сейчас по миру.
  То, что потом стало распространяться с рабством (язычеством) – стало разительно отличаться от того, что было в неолите. Стало главной тенденцией то, что мужчины женщину стали рассматриваться как что-то вроде раба (вещи). Тогда как в неолите картина, в среднем, разительно отличалась (хотя, и в неолите главным тоже, как правило, был мужчина; он и сейчас, как правило, главный).
  «Классики» именно такое положение женщины (имеющее тенденцию массово распространяться с бронзой, железом) называют патриархатом. Потом это состояние стало сменяться тем, что назвали «большая отцовская семья» (распространено в дореволюционной России). Тоже власть -  у мужчины. Но это - уже разительно отличатся от «классического» патриархата.

Отредактировано lesha74 (26 August 2023 11:14:03)