Чёрная Молния :

shuric :

Чёрная Молния :

И да: это у народа, у которого за нарушение закона крови полагалась мучительная казнь. И вдруг никакой закон не в счет. Где логика?

С логикой все просто. "Закон крови" направлен не против кровосмешения, а на уменьшение конфликтов внутри племени из за женщин. Почитайте "Повседневная жизнь охотников на мамонтов" того же Микулова (только книга под его реальной фамилией - Аникович), там все расписано

А разве здесь уменьшится число конфликтов? Как раз наоборот - не поделят на оргиях девушку, и все передерутся, в невменяемом состоянии-то.

По факту на оргистических празднествах таких конфликтов особо не возникло. Это - первобытный праздник, со своими традициями, которые ограничивают такие конфликты. Иначе бы это не был праздник. Я видел как-то документальный фильм, в котором, в частности, показывали мужа с женой, которые пришли на такой праздник. Были очень довольны и совершенно не ревновали. Думаю, причина, по которой отбор сформировал и поддерживает такие празднества у первобытных состоит в том, чтобы высвободить эмоции, которые сдерживаются в обычной жизни. Традиции чего тоже сформировал отбор и что препятствует конфликтности, которая очень вредит при хозяйственной деятельности. Т.к. расстраивает её. А в таких праздниках никакой хозяйственной деятельности нет и люди высвобождают свои фантазии, выходя из ограничивающих инстинкты традиций. Расслабляются от ограничений. И, думаю, поэтому, потом им становится легче жить с ограничениями, когда они возвращаются к привычной жизни. Т.к. "пар" - выпущен. Думаю, поэтому у первобытных отбор и поддерживает оргистические празднества (грубо говоря, без них бы конфликтности в обычной жизни первобытных стало бы больше, против чего и работает отбор).

lesha74 :

По факту на оргистических празднествах таких конфликтов особо не возникло. Это - первобытный праздник, со своими традициями, которые ограничивают такие конфликты. Иначе бы это не был праздник. Я видел как-то документальный фильм, в котором, в частности, показывали мужа с женой, которые пришли на такой праздник. Были очень довольны и совершенно не ревновали. Думаю, причина, по которой отбор сформировал и поддерживает такие празднества у первобытных состоит в том, чтобы высвободить эмоции, которые сдерживаются в обычной жизни. Традиции чего тоже сформировал отбор и что препятствует конфликтности, которая очень вредит при хозяйственной деятельности. Т.к. расстраивает её. А в таких праздниках никакой хозяйственной деятельности нет и люди высвобождают свои фантазии, выходя из ограничивающих инстинкты традиций. Расслабляются от ограничений. И, думаю, поэтому, потом им становится легче жить с ограничениями, когда они возвращаются к привычной жизни. Т.к. "пар" - выпущен. Думаю, поэтому у первобытных отбор и поддерживает оргистические празднества (грубо говоря, без них бы конфликтности в обычной жизни первобытных стало бы больше, против чего и работает отбор).

Ну, античные вакханалии, дионисии тоже праздниками считались. Но принято представлять, что там все-таки творились жуткие вещи. И жуткие не только в плане разнузданной сексуальности, но и в плане жестокости и пьянства.
Да что там: Вы попробуйте собрать сводку у правоохранительных органов, и узнайте, не повышается ли чисто преступлений в новогодние праздники в наше время и в нашей стране? А ведь нынче ни от кого оргий и прочего асоциального поведения не требуется!
Сомневаюсь, чтобы это могло происходить так благостно где бы то ни было! Секс в человеческом обществе зачастую служит еще и инструментом подчинения, а порой и унижения.
А ведь оскорблять женщин способны даже наши современники, воспитанные в уважении к ним! Чего же ждать при таких обычаях?

Но в книге Микулова описана стихийная, непроизвольная выходка расчеловечившихся людей, которые не отдают себе отчета, ничего не соображают при этом. Какой смысл автору описывать своих персонажей (положительных героев) обезумевшими от похоти? Как будто историю про Мала и Айрис писал совершенно другой человек, и они даже не ознакомились с трудами друг друга, а потом все это сшил в одну книгу некто третий, не проверив, насколько все сочетается между собой!
А ведь в книге есть силы, поощряющие пороки людей, те, кому впору радоваться, когда люди теряют разум...

Чёрная Молния :

lesha74 :

По факту на оргистических празднествах таких конфликтов особо не возникло. Это - первобытный праздник, со своими традициями, которые ограничивают такие конфликты. Иначе бы это не был праздник. Я видел как-то документальный фильм, в котором, в частности, показывали мужа с женой, которые пришли на такой праздник. Были очень довольны и совершенно не ревновали. Думаю, причина, по которой отбор сформировал и поддерживает такие празднества у первобытных состоит в том, чтобы высвободить эмоции, которые сдерживаются в обычной жизни. Традиции чего тоже сформировал отбор и что препятствует конфликтности, которая очень вредит при хозяйственной деятельности. Т.к. расстраивает её. А в таких праздниках никакой хозяйственной деятельности нет и люди высвобождают свои фантазии, выходя из ограничивающих инстинкты традиций. Расслабляются от ограничений. И, думаю, поэтому, потом им становится легче жить с ограничениями, когда они возвращаются к привычной жизни. Т.к. "пар" - выпущен. Думаю, поэтому у первобытных отбор и поддерживает оргистические празднества (грубо говоря, без них бы конфликтности в обычной жизни первобытных стало бы больше, против чего и работает отбор).

Ну, античные вакханалии, дионисии тоже праздниками считались. Но принято представлять, что там все-таки творились жуткие вещи. И жуткие не только в плане разнузданной сексуальности, но и в плане жестокости и пьянства.
Да что там: Вы попробуйте собрать сводку у правоохранительных органов, и узнайте, не повышается ли чисто преступлений в новогодние праздники в наше время и в нашей стране? А ведь нынче ни от кого оргий и прочего асоциального поведения не требуется!
Сомневаюсь, чтобы это могло происходить так благостно где бы то ни было! Секс в человеческом обществе зачастую служит еще и инструментом подчинения, а порой и унижения.
А ведь оскорблять женщин способны даже наши современники, воспитанные в уважении к ним! Чего же ждать при таких обычаях?

А вот от этнографических первобытных ждать надо другого. У них - примерно, равноправие между мужчиной и женщиной (хотя, мужчины, в целом - всё же поглавнее). Ни чета Древнему Риму, где женщина, зачастую, была в околорабском положении, кроме элитных женщин. Энгельс даже, ошибочно, подумал, что в неолите был матриархат. Кроме того, в Древнем Риме не всегда так было (оргии с жестокостью): это происходило, преимущественно в кризисный период (в кризисы - всегда такая тенденция есть). Да и вряд ли такая жестокость (как распиарено в фильмах) была широко распространена в Древнем Риме. У Нерона разве что и у ему подобных деспотов и садистов среди элиты.

Чёрная Молния :

Но в книге Микулова описана стихийная, непроизвольная выходка расчеловечившихся людей, которые не отдают себе отчета, ничего не соображают при этом. Какой смысл автору описывать своих персонажей (положительных героев) обезумевшими от похоти?

Мне бы не хотелось в это вникать. Да и не очень то это по теме.

Там речь шла об относительном равноправии. Сравнение шло с Древним Римом. Вообще-то я и написал, что мужчины, в целом, у первобытных - поглавнее. Из этнографии (из документальных фильмов), из археологии, из некоторых письменных источников.

В целом, статус женщины у первобытных - несопоставимо выше, чем в древнем Риме. В Древнем Риме статус женщины в семье (не в элите) был сопоставим со статусом рабов. Это - типичная картина патриархата, пришедшего на смену неолита.

shuric :

В целом, статус женщины у первобытных - несопоставимо выше, чем в древнем Риме.

Насколько я знаю, это не так. У кучи племен власть главы семейства над женой и детьми ничем не ограничена

У первобытных бывало и рабство. И да: по идее, там и с жёнами и детьми должны обращаться были как, примерно, с рабами. Но это не мешает быть тому, что, в целом, у первобытных это - не так. Это - уже вырождение первобытного общества на пути к классическому патриархальному обществу. Ни в одном документальном фильме о первобытных Африки, которые видел, не было такого, что власть мужчины над женщиной и детьми была ничем не ограничена. Нет такого в описаниях и аборигенов Австралии и Тасмании. То, о чём Вы говорите - это, видимо, в основном, северные народы типа чукч. Но это для первобытных - не типично. 

shuric :

Это - типичная картина патриархата, пришедшего на смену неолита.

Данная идея Энгельса устарела

Она устарела в том плане, что не надо её абсолютизировать: нет всеобщей закономерности такой чёткой, последовательной смены. Но, в некотором, нулевом, приближении идея - верна (на сколько помню, это - идея Моргана; основана на этнографии; Энгельс её позаимствовал).

shuric :

Ни в одном документальном фильме о первобытных Африки, которые видел, не было такого, что власть мужчины над женщиной и детьми была ничем не ограничена.

Ничем не ограничена  https://wutheringkites.livejournal.com/ … z699416495
"...Полигамия — своего рода страховой полис аборигенов, избавляющий члена племени от невзгод старости. Человек, имеющий нескольких жен, может быть спокоен: ему будет кому прислуживать. А продавая или одалживая своих жен, он всегда обеспечит себя пищей и табаком. ..."

Ну это - редкость! В смысле мало таких членов первобытного общества было, кто мог бы позволить себе много жён. У подавляющего же большинства - были парные браки. Отношения в которых были гораздо более эгалетрнее, чем в упомянутых редких случаях. Красноречивой иллюстрацией этого для рассматриваемого народа Австралии являются, описаные в той же статье, бутофорские бои между мальчиками и девочками, фактически, на равных. Трудно себе представить, чтобы при тотальном рабском положении женщин по отношению к мужчинам - девочки-дети этих женщин, практически, на равных (бутофорски) сражались бы с мальчиками (типа амазонок).
  Даже у таких народов Австралии, где, среди элиты, были столь неравноправные отношения - в народе в целом равноправия было много больше и, в целом, до классического патриархата было очень далеко. Очень далеко было до Древнего Рима.
  Кроме того, на сколько помню, это распространено было больше у более развитых, северных народов Австралии. Некоторые даже считают их неолитическими (несмотря на то, что у них производящего хозяйства - не было). На основании развитости технологий. В более архаичной Тасмании - вообще такого не было: там женщины делали инструменты, которые считались их собственностью, а в Австралии собственником инструментов считался мужчина, который их и делали, за редким исключением. В Тасмании женщины принимали активное участи в охоте за тюленями, а в Австралии - нет. В Тасмании женщины воевали с Европейцами наряду наряду с мужчинами и даже могли становиться главами воинов.

shuric :

lesha74 :

Это - типичная картина патриархата, пришедшего на смену неолита.

...

Она устарела в том плане, что не надо её абсолютизировать: нет всеобщей закономерности такой чёткой, последовательной смены. Но, в некотором, нулевом, приближении идея - верна

Она полностью неверна. Матриархата не существовало никогда, и следовательно не было "перехода к патриархальной семье"

То, что матриархата в неолите не было - согласен. Но речь то шла не о картине матриархата, а о типичной картине патриархата (см. выше), сменившего неолит. И это - не устарело в том смысле, о котором выше говорил.

Отредактировано lesha74 (16 August 2023 05:58:26)

В Австралии - это уже не древнее мезолита считай. Единственный этнографический палеолит - Тасмания. На сколько помню, в Австралии, недавно, обнаружили (археологи) уже, считай, пальмовый неолит. Т.е. да: у самых продвинутых вовсю шло уже вырождение палеолита. Т.е. даже мезолита (впрочем, некоторые и мезолит к палеолиту относят).
  Но вообще-то к первобытным относят и неолит. И во времена мотыжного земледелия статус женщины был очень даже высок (по этнографии). Где-то на уровне условного среднемирового современного.
 

shuric :

Ну это - редкость!

Откуда такие знания?  Палеолитических племен ведь практически нет - даже в Австралии на момент прихода европейцев, у наиболее продвинутых племен шел переход к неолиту

Я вёл речь о том, что таких многожёнцев, у которых женщина была в положении, похожем на рабское, среди аборигенов самой Австралии было не густо. В смысле, у основной массы населения было поравноправнее. Поэтому, и заговорил про то, что в той же статье отмечается, что у того же австралийского народа (у которого в статье было описано упомянутое многожёнство) были бутафорские бои типа девочек-амазонок с мальчиками. Что, косвенно, указывает на то, что, в основной массе, женщины этого народа себя чувствовали куда свободнее по отношению к мужчинам, чем это было у некоторых их многожёнцев. Что никак не подстать Древним Римлянам. У которых основная масса женщин была в околорабском или рабском положении (патриархат).

Отредактировано lesha74 (16 August 2023 17:37:55)

shuric :

И во времена мотыжного земледелия статус женщины был очень даже высок (по этнографии). Где-то на уровне условного среднемирового современного.

Это явные сказки. У "мотыжных" африканских племен ничего такого и близко не было. Как и у "мотыжных" индейцев

Я читал по этнографии у Африканских мотыжников. И там - было. По американским мотыжникам соответствующих этнографических данных, на сколько себе представляю, особо нет (их европейцы быстро извели).
   (Речь идёт о раннем неолите) "Действительно, в этот период археологи наблюдают процесс установления полового равенства. Ян Ходдер посвящает этой теме специальную статью об отношениях между полами в неолитическом Чатал-Хююке, где приводит доказательства равноправия между полами. " (https://vk.com/@metaphysicwoman-dmitrii … zemledelie). См. далее по тексту детализацию.
   "В начале медно-каменного века положение женщины-матери в обществе было еще прочным. Её считали создательницей рода, священным существом, оберегающим семью и очаг племени". (http://e-derslik.edu.az/books/746/units … ge11.xhtml)

shuric :

Я вёл речь о том, что таких многожёнцев, у которых женщина была в положении, похожем на рабское, среди аборигенов самой Австралии было не густо.

Многоженцев везде мало, в силу того что рождаются оба пола одинаково

Если одинаково рождается, то есть ещё вариант самцов - одиночек. Например, у горилл тоже оба пола рождается, примерно, одинаково. Но большинство самцов гарема - не имеет (одиночки). Гарем у человека появляется лишь с появлением имущественного расслоения. У первобытных до производящего хозяйства оно было ещё слишком мало. 

shuric :

Поэтому, и заговорил про то, что в той же статье отмечается, что у того же австралийского народа (у которого в статье было описано упомянутое многожёнство) были бутафорские бои типа девочек-амазонок с мальчиками.

Хм.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … hicago.jpg

Это - запечатлено не типичное, единичное исключение 9-го века (в качестве исключения, и положение женщины в то время могло быть очень высоким; например, императрица у Китая была, примерно, в то время). Тогда как у рассматриваемого народа Австралии это было типичным. Кстати, примерно, 9-й век - это время эмансипации женщины по средневековому: примерно, там много таких необычностей встречается.

Отредактировано lesha74 (17 August 2023 20:03:28)

По-разному было везде положение женщин в палеолите-где-то они были вообще бесправны, а где-то имели больше прав и были лучше защищены.

вот ещё цитата из статьи (Семёнов Ю. Брак и семья: возникновение и развитие.

Семенов это советский "философ" марксист. Что он еще мог писать?

Но, обычно, это был не гарем: это было многожёнство и многомужество одновременно.

в известных случаях это было многоженство без многомужество.  Многомужество куда более редкое явление. Есть книжка "Хороший день чтобы умереть"  Ю.Стукалина про североамериканских индейцев. Там было распространено  многоженство без всякого многомужества

Отредактировано shuric (18 August 2023 11:41:27)

Он мог бы "разнести"  Энгельса. Что и делает, критикуя его за матриархат.

Увольте, на советских философов любого толка у меня аллергия

Ну это - как смотреть на первобытное многожёнство. Эти жёны, вообще говоря, могли переходить к другим сплошь и рядом.

Тогда "равенство" было в странах ислама, Японии, Китае ...