Ну да, вообще-то. Они там изобретают лук буквально на ходу.

Лук существовал в палеолите, это сейчас точно известно

Главной добычей названы дикие лошади.

Так охотники палеолите на лошадей и бизонов охотились никак не меньше, чем на мамонтов.
В том же законе крове убивают пещерного льва. ЕМНИП на большерогого оленя тоже охотятся

А как же запрет инцеста, из-за которого там весь сыр-бор разгорелся?

Это надо смотреть как у австралийских аборигенов и прочих первобытных охотников обстояло. "Закон крови" это нечто иное, а не запрет на инцест

Отредактировано shuric (09 August 2023 22:31:44)

Насколько я помню, луки там и до духа тьмы были, но как игрушки, для мелкой живности и чтобы пугать дичь и гнать на засаду, а дьявольское изобретение - достаточно мощный лук, чтобы применить его против человека.
По поводу оргий вопрос в том, как часто они бывали. Отдельных уродов раз в много лет могли принимать как неизбежное зло, если вообще понимали причину их появления.
Кстати, в любом случае выходит, что род либо не остался жить в изоляции, либо скоро вымер, либо закон крови был отменен/изменен (в чем-то Мал таки добился своего, но уже поздно), либо для не вымирания рода как раз хватало не уродов от оргий.

дима х :

Насколько я помню, луки там и до духа тьмы были, но как игрушки, для мелкой живности и чтобы пугать дичь и гнать на засаду, а дьявольское изобретение - достаточно мощный лук, чтобы применить его против человека.

Да, были, но их не считали за оружие, с ними только дети играли. И Мал, когда ему "невоображаемый друг" посоветовал сделать лук, разозлился: "Ты мне предлагаешь действовать вот этим?!" И Вуул, подстрелив нечисть из лука, чуть не покончил с собой от стыда, что "развлекался, когда другие сражались".

По поводу оргий вопрос в том, как часто они бывали. Отдельных уродов раз в много лет могли принимать как неизбежное зло, если вообще понимали причину их появления.
Кстати, в любом случае выходит, что род либо не остался жить в изоляции, либо скоро вымер, либо закон крови был отменен/изменен (в чем-то Мал таки добился своего, но уже поздно), либо для не вымирания рода как раз хватало не уродов от оргий.

Каждый год во время Больших Охот они бывали, оргии. А понятие, что детей женщина зачинает от мужчины, а не как-то иначе, у них как раз есть. И запрет на кровосмешение действует. И вдруг...

"Сейчас нет никакого закона, кроме одного: настиг – твоя! Она тебе желанна и ты ей желанен! В этом нет преступления; это – часть самого закона! Никаких запретов не было и не могло быть: в этом последнем обряде люди перестали быть людьми, они стали жеребцами и кобылицами, возрождающими гибнущий табун к новой жизни. Двуногий жеребец настигал свою кобылицу, и та падала на колени на стоптанную траву, еще горячую от лошадиных копыт. Молодые тела исступленно бились, насыщались и не могли насытиться друг другом…

Вот что странно: никогда, ни единого раза, ни мужчины, ни женщины так и не могли вспомнить, кого и с кем сводили эти Большие охоты!"

По мне, вот такие обычаи были бы орудием дьявольских сил, если уж их надо вставлять в сюжет. Кому еще может понадобиться, чтобы люди бесились, переставали сознавать себя людьми и забывали законы?

И как такие обычаи совместимы вот с этим:
"Значит, чтобы соблюсти Закон, мужчины одного Рода, одного тотема, не должны брать в жены тех, кто живет рядом с ними: женщин того же Рода, того же тотема; они должны искать себе подруг в другом клане. Сыновья Серой Куропатки могут жениться только на дочерях Бизона, и наоборот. Так Основным Законом стал Закон Крови: «Все дети одного тотема – родные братья и сестры. Братья и сестры не могут вступать друг с другом в брак! »"

А во время Больших Охот, значит, можно? Потому что там измененное состояние сознания? А если они белены нажрутся и сойдут с ума - тоже станет можно?
И какие тогда претензии к Малу? Уж если бы соблюдать Закон - то всем и всегда!
Тем более, что упоминание оргий во время Больших Охот для сюжета ничего не несет, ровным счетом.
Кстати, я что-то сомневаюсь, чтобы и чисто физически люди, только что преследовавшие на своих двоих табун диких лошадей (!) сразу же затем еще нашли в себе силы заниматься сексом.

А в конце книги род Волка, бывший род Мамонта, не остался жить в изоляции. В конце книги упомянуто, что рядом нашлись стоянки других племен. Да и во второй книге того же автора, "Тропа длиною в жизнь" показаны потомки героев "Закона крови". И даже перевоплощения некоторых из них, судя по намекам.

Чёрная Молния :

lesha74 :

Отсеются отбором, а останутся, грубо говоря, те, у которых не было плохих генов.  После чего близкородственное скрещивание уже не будет, грубо говоря, нести угрозу. У бонобо оно - есть и живут себе. Мутации, которые плохи для близкородственного скрещивания, накапливаются лишь в его отсутствии. Для эволюции близкородственное скрещивание, по-моему, вредно, в первую очередь, тем, что оно меньше даёт генетической вариативности у потомства. Что, в среднем, может уменьшать эволюционную приспосабливаемость.  Тот же самый недостаток, что и при бесполом размножении. Только при бесполом вариативность - вообще равна нулю (если не считать мутаций), а при близкородственном скрещивании он не равна нулю, но меньше, чем при не родственном.

Там не бонобо, там лашии живут таким образом, было показано. Без всякого разбора, все спят со всеми. И при этом вырождаются и вымирают, превратились в кучу озлобленных полузверей.

"Лашаи" - это кто не уточните?

Чёрная Молния :

Зачем же людям до их уровня опускаться?
Нельзя забывать и чисто моральную точку зрения, если уж люди у нас - разумные существа, а не только биологический вид. С них тогда и спрос другой. Зачем вообще Человеку Разумному нужны безумные оргии? Чтобы скорее забыть, что он разумный?

Вы мне задали вопрос будто бы я призываю к "безумным оргиям". Но это - не так.  Обратите внимание, что я лишь прокомментировал генетическую сторону дела: близкородственные скрещивания, сами по себе, не вредны с точки зрения появления уродов, если они регулярно, достаточно долго протекают (а уродства возникают при близкородственных скрещиваниях лишь потому, что их долго не было и, поэтому, накапливаются вредные мутации, которые перестали отсеиваться отбором при близкородственном скрещивании).
  Но коль Вы задали вопрос, то скажу, что не исключаю, что условия жизни людей когда-нибудь как-то так изменятся, что близкородственные скрещивания не будут считаться аморальными (подобно тому, как есть условия у бонобо, которые к такому привели).

Чёрная Молния :

В "Первостепи", другом палеофэнтези, тоже описываются оргии. Там главный герой, ревнующий свою красавицу-жену, не знает, что сделать, чтобы уберечь ее от оргий. В итоге, пришло другое племя и похитило у первого племени женщин, а ту красавицу убили, чтобы не спорить из-за нее. А ее муж ничего не смог сделать, чтобы дать своему племени более справедливые законы. Вот таких героев нынче изображают современные авторы!
А потом на Землю должен упасть метеорит, а главный герой с небольшой группой последователей будут единственными, кто спасутся после катастрофы и возродят человечество. Должно быть, автор хотел показать, что, каково нынешнее человечество, такой им, по справедливости, и прародитель.

Не люблю фэентэзи. Не читал о чём, в связи с этим, шла дискуссия выше.

lesha74 :

"Лашаи" - это кто не уточните?

Лашии - йети, "снежные люди". Происходят, по версии данной книги, от выродившихся реликтовых неандертальцев.

Вы мне задали вопрос будто бы я призываю к "безумным оргиям". Но это - не так.  Обратите внимание, что я лишь прокомментировал генетическую сторону дела

Герои "Закона крови" о генетике не имеют понятия, а в обычные дни у них нарушителя Закона Крови закопали живьем за то, что изнасиловал девушку из собственного рода. Она, кстати, при этом умерла. По идее, если рассуждать логически, во время Больших Охот такие ситуации должны повторяться регулярно.

Но коль Вы задали вопрос, то скажу, что не исключаю, что условия жизни людей когда-нибудь как-то так изменятся, что близкородственные скрещивания не будут считаться аморальными (подобно тому, как есть условия у бонобо, которые к такому привели).

В норме, у людей все-таки не вызывают сексуального интереса близкие родственники.
Бонобо нам не указ: они просто не помнят, кто есть кто, и кто кому кем приходится. Животные они. Мы - люди! Или вы хотите, чтобы от нас обезьяны произошли?

Не люблю фэентэзи. Не читал о чём, в связи с этим, шла дискуссия выше.

Ну почему, иногда они бывают весьма интересными!
Но, к сожалению, у современных авторов романов о первобытных людях все вертится вокруг секса (примеры я приводила), а доисторической эпичности явно не хватает.

Отредактировано Чёрная Молния (11 August 2023 20:28:42)

lesha74 :

Да не совсем так: сыновья своих матерей хорошо знают, но скрещивание между ними - происходит у бонобо.

Точно знают? Взрослые сыновья, уже не нуждающиеся в опеке? Все же не так хорошо, как люди знают своих родителей, и наоборот.

Чёрная Молния :

Вопрос не в том, что мы хотим или не хотим, а в том, какие будут условия. Если условия будут благоприятны соответствующим образом то и, неизбежно, (благодаря отбору) приведут к соответствующим изменениям..

Если только все поголовно выживут из ума. Но такое общество вряд ли долго протянет, даже без последствий инцеста.

Кстати, близкородственные скрещивания - совсем не редкость у первобытных.

Не в той книге, обсуждение которой здесь речь идет. Там за такое закапывают заживо.

Чёрная Молния :

Мне гораздо интереснее реализм.

И то, и другое хорошо, когда уместно. Иногда хочется прочесть реалистическое произведение, а иногда - фэнтези.
Впрочем, я, в сущности, тоже реалистка. Иначе не жаловалась бы, что в таких книгах, как "Закон крови" встречаются нелогичные моменты.

lesha74 :

Наличие соответствующих условий, по определению, и означает, что будут жить вполне успешно (не выживая из ума). В первобытном обществе условия  были другие, чем сейчас. И отбор мораль выработал совсем другую. Такую, что близкородственные скрещивания могли быть нормой (но, видимо, не между родителями и детьми: такого - не зафиксировано).

Ну а при описанных в "Законе крови" оргиях, видимо, все возможно, если потом никто не вспомнит, кто с кем был. Значит, и родители с детьми могли быть.
Другое дело, что я сильно сомневаюсь, что сразу после погони за дикими лошадьми людям в реальности было бы до секса.
Мне все-таки видится в этом одна лишь современная мораль, где подвиги считаются общим местом, а вот про секс надо больше и подробнее. Иначе не поверят, что там мужчины - настоящие. И больше ничего.

Простите, а не резоннее было бы вести эти разговоры в разделе "Фантастика и фэнтези"?

lesha74 :

Кстати, эти оргии из "Законов крови", скорее всего, взяты у первобытных: они у них - очень распространены (периодически происходило в течении нескольких дней, а потом - длительный перерыв). И, формально, там даже мог допускался контакт между отцом и дочерью (не у всех этнографических первобытных). Но этнографы такого - не замечали. Вполне возможно, просто не заметили (может, это происходило редко, а сейчас те многие первобытные уже канули в лето и не понаблюдаешь).

Вот, значит, реальных доказательств, что они были у первобытных племен, не получено! Может, они на своих врагов наговаривали: мол, у нас-то приличные обычаи, а вот эти такие-сякие, и друг  с лругом сношаются как попало! А может, сами первые исследователи искали возможность показать, насколько дикари хуже за отсутствием католической или там протестантской морали. Дурные привычки всегда приписываются тому, кто живет далеко и кого плохо знают. В эпоху Великих Географических Открытий европейцы верили, что у некоторых дикарей есть хвосты (а в самой Европе их наличие приписывали кельтам и баскам). Примерно так же и с оргиями.
Да, и в "Законе крови" Олега Микулова их наличие сочетается с неукоснительным соблюдением этого самого закона крови: "Все в одном роду - братья и сестры друг другу". За нарушение этого закона у них жестоко казнят, вообще-то.
Вот как это сочетается?!

А если какие-то племена вправду практиковали оргии - так, может, они от этого и вымерли. Люди - не бонобо, у нас необузданная сексуальность ходит рядом с необузданной жестокостью. Если "действует один закон: "догнал - твоя!", то почему с ней можно только переспать? Может, ему захочется еще и живот ей распороть? Она же ему теперь принадлежит. А если кто-то попытается защитить ее или потребовать для себя - можно и его убить. Чего не способны люди натворить в помрачении рассудка и от вседозволенности!
Лашии там как пример показаны.

Чёрная Молния :

lesha74 :

Кстати, эти оргии из "Законов крови", скорее всего, взяты у первобытных: они у них - очень распространены (периодически происходило в течении нескольких дней, а потом - длительный перерыв). И, формально, там даже мог допускался контакт между отцом и дочерью (не у всех этнографических первобытных). Но этнографы такого - не замечали. Вполне возможно, просто не заметили (может, это происходило редко, а сейчас те многие первобытные уже канули в лето и не понаблюдаешь).

Вот, значит, реальных доказательств, что они были у первобытных племен, не получено!

Да нет: получено. И много. Науке это - хорошо известно.

Чёрная Молния :

А если какие-то племена вправду практиковали оргии - так, может, они от этого и вымерли.

Они и сейчас есть. Нет, видимо, тех, в которых, формально, правилами традиции не запрещается связь отца и дочери. От части, да: в том числе, потому и вымирают первобытные, что у них такое практикуется, что стало неадекватно современности. Но это - совсем не основное. Но то, что у них это возникло когда-то - это тоже результат отбора. Т.е. когда-то несло больше преимуществ, что отбор это создал и поддерживал.

Чёрная Молния :

Люди - не бонобо, у нас необузданная сексуальность ходит рядом с необузданной жестокостью. Если "действует один закон: "догнал - твоя!", то почему с ней можно только переспать? Может, ему захочется еще и живот ей распороть? Она же ему теперь принадлежит.

У первобытных оргий такого закона нет ("догнал - твоя!"). Там это - упорядоченно длительной традицией. По взаимному согласию. И нет такой необузданной жестокости. У первобытных - это, скорее, наоборот - праздник не жестокости.

Чёрная Молния :

И да: это у народа, у которого за нарушение закона крови полагалась мучительная казнь. И вдруг никакой закон не в счет. Где логика?

С логикой все просто. "Закон крови" направлен не против кровосмешения, а на уменьшение конфликтов внутри племени из за женщин. Почитайте "Повседневная жизнь охотников на мамонтов" того же Микулова (только книга под его реальной фамилией - Аникович), там все расписано

shuric :

Чёрная Молния :

И да: это у народа, у которого за нарушение закона крови полагалась мучительная казнь. И вдруг никакой закон не в счет. Где логика?

С логикой все просто. "Закон крови" направлен не против кровосмешения, а на уменьшение конфликтов внутри племени из за женщин. Почитайте "Повседневная жизнь охотников на мамонтов" того же Микулова (только книга под его реальной фамилией - Аникович), там все расписано

А разве здесь уменьшится число конфликтов? Как раз наоборот - не поделят на оргиях девушку, и все передерутся, в невменяемом состоянии-то.