Roman Shevchenko :

Бирюк :

Roman Shevchenko :

Пещерные гиены-специализированные стайные охотники, которые жить на одной падали наврядли смогли бы.

Пещерные гиены - специализированные охотники???
   Рома, анатомию пещерных и морфологию пятнистых гиен внимательно изучал? О чём свидетельствуют их черепа/головы с челюстным аппаратом и клыками и со строением всего тела? Именно гиены, в том числе пещерные (причём, пещерные даже в большей степени, чем пятнистые), подобно росомахам и тасманийским дьяволам, специализировались на падали (прежде всего на падали), а охотились, скорее, вопреки, чем благодаря. Если бы гиены эволюционировали как специализированные охотники, то анатомически и морфологически они уподобились бы таким быстроногим хищникам семейства псовых, как гиеновые собаки, серые и красные волки.

Вдобавок, они очень были опасными для наших предков. Волки же менее специализированные,едят точно меньше и гораздо менее опасные, чем гиены.

https://ucrazy.ru/video/1608468033-ruch … gieny.html

https://nathoncharova.livejournal.com/27351821.html

У пещерной гиены были все шансы стать домашним животным.
   А шакалы? Они - падальщики не хуже гиен, едят ещё меньше волков, а лают лучше. Почему же не пещерная гиена или шакал, а именно волк стал предком собаки?

Пятнистые гиены не согласны с вашими словами-охотятся они очень даже часто и неплохо. А учитывая, что пещерная гиена по нынешней таксономии-подвид пятнистой, то охота была такая же удачная. Можно даже сказать, что пятнистая гиена-евразийский аналог ужасного волка. Я тут на форуме даже читал, что не может быть падальщиков такого размера. Это в мультиках пятнистые гиены жалкие.
Серый волк, если уж на то пошло, тоже падальщик. Просто более мощный и физически сильный, чем шакал и койот. И в течение времена он нишу собирателя возле стоянок активнее освоил, не давая шакалам приблизиться к людям. Это уже с развитием скотоводства, когда люди начали борьбу с волками, шакалы заняли нишу мусорщиков вместе с собаками-париями.
Гиена хорошо приручается, но ест явно больше, чем волк. Да и физически она очень сильная-со 100-киллограммовой самкой очень тяжело будет справиться даже мощному брутальном мужику без оружия. Волк же не настолько сильный, и его легче испугать.

Разумеется, волк на стадии синантропного падальщика.

Бирюк :

И откуда такая уверенность, что волков легче испугать, чем гиен?🙂

Я имею в виду плейстоценовых серых волков и пещерных гиен.

дима х :

просто первый раз слышу про такой вариант отбирания добычи.

Достаточно посмотреть документальные фильмы, чтобы увидеть, как это происходит. Да, гиены огрызаются и стараются не подставлять под укусы гиеновых собак уязвимые места, приседая на и без того низкие зады. Но берут наглостью и упёртостью, облепляя чужую добычу и этим вынуждая собак отступиться от неё.
   Примерно тоже самое можно наблюдать при стычках с леопардами, когда даже одна гиена способна отжать у пятнистого убийцы его законную добычу. О чём это говорит? О том, что специализированные хищники стараются избегать травм. И хотя леопард сам не гнушается падали любой степени разложения, но в сравнении с гиенами он всё-таки более специализированный охотник.

-"А какое дело первобытным людям было до того, сколько ест гиена? Они никого специально кормить не собирались.🙂 И зачем им было с кем-то справляться? (хотя современные африканцы вполне справляются). И откуда такая уверенность, что волков легче испугать, чем гиен?🙂  "
Гиена ест куда явно больше, чем волк, и зависит от охоты тоже гораздо сильнее. И в отличие от серого, она не сможет держаться только на отбросах и мелкой дичи. Это в 100% привело бы к конфликтам с людьми, включающие в себя охоту на людей и отвёрткой от них. Волк же менее требователен к пищевой и он, особенно в те времена, побольше остерегался человека и предпочитал бы кормиться возле него, находясь на низком положении. А так и бурого медведя тоже можно было одомашнить, да только вот он очень опасен для людей, если не имеет страха перед ними.

Отредактировано Roman Shevchenko (13 June 2023 17:35:56)

Roman Shevchenko :

Гиена ест куда явно больше, чем волк, и зависит от охоты тоже гораздо сильнее.

Кто зависит от охоты гораздо сильнее? Гиена, в отличие от других хищников, морфологически эволюционировавшая в настоящего падальщика?
   А пятнистых гиен и гиеновых собак с процентом удачных охот я приводил в пример для того, чтобы тупо не обратить на это внимания?
   А вот эти данные о чём говорят? :
"Гиеновидная собака включена в Красную книгу МСОП как малочисленный вид, находящийся под угрозой исчезновения (Endangered). В настоящее время вся популяция насчитывает 3000—5500 особей."

   "Пятнистая гиена (Crocuta crocuta), также известная как смеющаяся гиена, в настоящее время обитающая в Африке к югу от Сахары, внесена в список наименьшего беспокойства по МСОП из-за её распространения и большого количества, оцениваемого от 27000 до 47000 особей." 
    И что? Гиеновидные собаки, сильно проигрывающие в численности - не самые успешные четвероногие охотники Африки, по сравнению с которыми не только гиены, львы и леопарды, но и гепарды рядом не лежали?

И в отличие от серого, она не сможет держаться только на отбросах и мелкой дичи.

А гиеновая собака, этот африканский аналог серого волка, мог держаться на отбросах и мелкой дичи? И чья добыча крупнее - гиеновых собак или волков?

Это в 100% привело бы к конфликтам с людьми, включающие в себя охоту на людей и отвёрткой от них.

Гиены, охотящиеся на людей?🙂
Рома, изучи внимательней повадки пятнистой гиены и проведи соответствующие аналогии с пещерной.

А так и бурого медведя тоже можно было одомашнить, да только вот он очень опасен для людей, если не имеет страха перед ними.

Про цыган с их ручными медведями что-нибудь слышал?🙂
А дикий бык - тур, прародитель крупного рогатого скота - не был опасен для человека? А дикий кабан-секач? Сдаётся мне, они были поопаснее гиены.

С туром и кабаном примеры неккоректны-они были одомашнены уже в то время, когда люди вовсю занимались земледелием. Тогда уже были другие задачи перед людьми. Но во времена палеолита люди имели совсем иные интересы.
Цыгане не вели целенаправленную селекцию на одомашнивание бурого медведя, а просто отлавливали где-то медвежат и воспитывали их для цирковых представлений. Так что тоже не совсем корректно🙂.

Синантроп :

Увидел сегодня, что павианы приручают собак

Вот видео:
https://youtu.be/U2lSZPTa3ho
Феномен действительно интересный.

Гиеновидная собака аналог серого волка в том смысле, что первая является самым успешным охотником в Африке, а волк - в Евразии и Северной Америке.

И не только среди местных псовых, но и среди всех хищников.

Между прочим, именно бурый медведь по мнению цирковых дрессировщиков из-за своего упрямства, непредсказуемости и отсутствия мимики является самым опасным хищником.

Что отнюдь не пугало цыган.🙂

"С чего бы вдруг?
  Кстати, люпусы явно вытесняют куонов из мест общего обитания. Не знаю, как обстояли бы дела у ликаонов, если бы те тоже пресекались с люпусами, но подозреваю, что примерно так же, как у ликаонов."-серые волки гораздо менее антрофобны и более агрессивны к другим псовым, чем ликаоны и дхоли.
"И что? Туры и кабаны становились от этого менее опасными?🙂"-в этом и прикол. Они ещё агрессивнее, чем гиены, поэтому их первобытные люди расценивали как добычу наравне с лосем и мамонтом.

"Наводить с помощью волков санитарию вокруг своих стоянок?🙂"
Это, конечно, небыло главной задачей тех людей. Но данная роль волков-мусорщиков действительно оказалась полезной. Так уже собаки-парии в многих индийских общинах и промзонах, гаражах стран СНГ до сих пор могут играть роль пожирателей пищевых отбросов. Правда, с учётом индустриального развития, они в большинстве регионов планеты стали бесполезными комменсалами, превратившись в опасных хищников для людей, а также представителей фауны в тех местах, где нет волков.

Отредактировано Roman Shevchenko (22 June 2023 21:46:09)

Начинаю уже сам запутываться в данной беседе. Моя окончательная позиция про приручение пятнистых гиен в доисторическое время:
Пятнистая гиена более крупный, массивный зверь, который мог жить на падали, но еë для этого требовалось больше. Да, они может и не представляли прям такой огромной угрозы для людей, как я ранее описывал, но их грозный облик всё равно отпугивал кроманьонцев, и последние предпочитали не иметь с ними дела. Волка тоже не пытались приручать, но поскольку он выглядит менее грозно, чем гиена, его существование возле поселений могли игнорировать.
Вообще, люди могли много кого одомашнить-и волка, и гиену, и шакала, и лису, и ласку, и генетту, и хорька, и множества других. Но люди, походу, этим тогда не особо интересовались. Поэтому у нас и возникла собака, хотя вместо неё мог бегать просто лишь слегка изменённый волк, подобный домашней лисе от Беляева.
У вас, Бирюк, есть хорошие позиции по этой теме, и я думаю, что про беседу про гиен и волков пора закрыть.

Совсем недавно археологи Италии обнаружили останки собаки, которые могут принадлежать самой древней одомашненной особи. Ученые надеются, что эта находка, которой предположительно от 14 000 до 20 000 лет, сможет пролить свет на то, как собаки превратились из диких плотоядных животных в любящих компаньонов.
Одна из популярных теорий говорит о том, что волки стали падальщиками из-за нехватки пищи и это заставило их жить близко к людям. Эксперты считают, что так животные и люди развили связь и симбиотические отношения

https://www.techinsider.ru/science/news … ya-sobaka/

А эксперты не подумали о том, что при нехватке пищи другие дикие плотоядные, менее успешные в охоте, чем серые волки, но более успешные в разгрызании выброшенных костей, с ещё большим успехом могли пойти на такие симбиотические отношения? Или пещерные гиены перестали водиться в  Италии 14- 20 тыс. л. н.?