Андрэ Натальер 2 :

Уважаемый Eugene,
а Вы ожидали найти арфы и веночки из полевых цветов?
Это протобумеранги? Или недокопья? Не понимаю способа применения.

Конечно, веночки и арфы, красивые или, по крайней мере, весёлые картинки, милые стауэтки и браслетики. Цивилизацию и свет как у нас, а не вот это вот всё!
Авторы же настаивают на протобумеранге, да.
Но для меня ассоциация с городошной битой. Потому что заострённая с концов. То есть, чтобы швырять во вращение и удар центром смысла их точить нет, а центр мог бы быть поувесистее. Или искривление (тот же эффект центровки), как в бумеранге. А тут вращение вторично. Ну и для близи это мини-дротик, да. Может, женский!
Хотя кто этих тварей знает? Может, это палка-труподобивалка. Нагнулся и так удобненько хакнул с приседанием! За счёт спины и ног, а не рук, если это делать копьём.

Miracinonyx :

Жень, послушай, а что именно в статье на элементах у тебя спровоцировало "все меньшую симпатию" к гейделям? Наличие вадди и одновременное отсутствие следов охоты на некрупных детишек с их помощью? - Так наоборот же, выходит, они даже круче шимпанзе оказались, уж не говоря про тупых каннибалов-неандеров с их тяжелыми копьями. Можно сказать, уважуха и респект! )))
Или цэ был сарказм над добрыми сапами? )

Да это мой своеобразный юмор, конечно. Простите, кто не понял. Развеселили меня там пассажи из разряда: "они ещё и палками кидались!"

Кстати, каковы преимущества у прямолетящих боевых бумерангов над городошной битой? - Траектория ведь одна и та же, такие бумеранги не возвращаются. Зачем их было делать чуть изогнутыми? (заостренные концы, имхо, понятны - если ударит не средней частью, а кончиком, то поражение наверняка у заостренного больше и орудие выйдет более универсальным - и олененка можно подранить, а не только стаю куропаток пришибить)

А ты думаешь, эту палку специально делали "чуть изогнутой"? Посмотри на шёнингенские копья - они-то, копья, должны быть прямыми, так? А они нет: прямые условно. Потому что их же не вырезали из ствола, не тесали топором (делая прямое узкое из толстого волнистого). Не тот уровень технологии! Это более-менее прямой сук / ствол молодой лиственницы / ели, у которого сучки стёсаны и он ошкурен. Все адские усилия по тёсу (а без топора они адские) ушли на наконечники. Всё!
Потому эта метательная палка (если она метательная) - это прямая (по задумке) городошная бита с двумя заострёнными концами. Не бумеранг какой, не специально для полёта подобранный изгиб... Так мне кажется.

Да не, это умный автор туману таинственности напустил. Давно этот африканский вариант гейделя известен — человек родезийский. Он почти не отличается от гейделя, кроме деталей строения зубных складок и более мелкими и тупыми мозгами (евразийские виды в очередной раз обгоняют параллельные африканские формы).
Родезиец и гейдель настолько похожи, что их долгое время объединяли в рамках общего гейдельбержского вида (упразднив африканский таксон полностью). Ну вот, палеогенетики показали, что таки родезиец был отдельной линией. - Ну, ок. Когда его открыли, так и сказали спрва. Типа отдельный. Потом поглядели-поглядели, покрутили пальцем у виска и сказали "да у них черепушки с гейделем одинакие, какой еще "отдельный вид"?!". Но современная молекулярка показала, что отдельный. - Не вопрос.

Может быть, это вообще криптовид - внешне одинаковые, но генетически различные формы. Таких дофига среди грызунов. Но у людей раньше не видели. Теперь вот увидели.

Ничего такого в этом на самом деле нет, просто стадия единого африканско-евразийского вида чуть отодвинулась в прошлое. Теперь это не полностью сформированный гейдель, как думали, а его предок, стоявший на уровне переходного звена от примитивного эректуса к продвинутому следующему таксону. В этом переходном состоянии он и выполз из Африки в Евразию и быстренько дооформился: в Евразии - в гейделя, а в Африке - в родезийца.

А дальше уже в Африке из родезийца эволюционирует физически довольно-таки примитивный сапиенс (зато с мощным социальным интеллектом), а в Евразии из гейделя — физически совершенные неандертальцы и денисовцы. Вполне возможно, они обладали еще и мощным аналитическим интеллектом, но были явно слабее сапиенса в смысле социальности.

И, кстати, эта картина лучше укладывается в генетическую же схему разделения линий человека и неандертальца - от 800 до 1100 млн. лет назад по ядерной ДНК. Если не путаю.

Из-за собак не поссорились - мы остались при своих мнениях, каждый сам по себе.

Тут - как с американским львом - атроксом, который пришёл в Сев. Америку примерно в то же время (около 300 тыс. л.н.), когда от мосбахского льва произошёл пещерный лев. Ну, и кем был атрокс? Мосбахсцем, пещерником или переходной формой, учитывая приблизительность датировок?

Это к Корвину. Он специалист и даст полноценный квалифицированный ответ.

Где они вообще, те временные линии, которые отделяют древних людей с условными названиями "эректус", "гейдельбергский человек" и "неандерталец"?

Ох и любишь ты чудовищные задачи ставить... )
Да нету их, четких. Есть совокупность точек в морфологии, которые наложены на хронологическую кривую и позволяют выделить некие условные зоны обитания видов во времени и в пространстве. Но это же не табличка в Эксели...

Вообще, почитай Зубова "Палеонтологическая родословная человека". Очень хороший учебник для ВУЗов с четкой систематикой и специально выделенными комплексами черт, которые позволяют разобраться, кто эректус, кто гейдель, кто неандерталец. Ну и с данными, кто где и когда возник, как было известно на то время (книжке около 10 лет). По гейдельбергскому человеку у Зубова — лучшее описание, что мне встречалось на любом языке. Самая четкая картина.

На Дробышевского ориентироваться неудобно, т.к. он сам по себе, как человек, видимо, гораздо меньше Зубова склонен к четким систематическим картинам, у него больше хаоса в лекциях и книгах. (но зато и конкретной фактуры больше, т.е. его книги - это больше справочник, чем учебник и системное изложение).

На западные книги по антропологии лучше не ориентироваться вообще - там правят бал слуги глобалистов. Поэтому западные книги - это либо прямая ложь, либо тупость.

Китайские книги - ну, так. Доверяю Дробышевскому в их оценке )))))

А больше антропологией вообще никто масштабно и системно не занимается.

Miracinonyx :

Из-за собак не поссорились - мы остались при своих мнениях, каждый сам по себе.

Ну и славно.🙂

Это к Корвину. Он специалист и даст полноценный квалифицированный ответ.

У Корвина, если не ошибаюсь, была версия происхождения атрокса от гигантского ягуара (или от его предка, точно не помню). Кажется, что-то в зубах роднило этих пантерин.

Ох и любишь ты чудовищные задачи ставить... )

Ну, положим, не такие уж и чудовищные.🙂

Вообще, почитай Зубова "Палеонтологическая родословная человека". Очень хороший учебник для ВУЗов с четкой систематикой и специально выделенными комплексами черт, которые позволяют разобраться, кто эректус, кто гейдель, кто неандерталец. Ну и с данными, кто где и когда возник, как было известно на то время (книжке около 10 лет). По гейдельбергскому человеку у Зубова — лучшее описание, что мне встречалось на любом языке. Самая четкая картина.

Почитал. 
Хорошо пишет Зубов, основательно и детально, знакомя со всеми существовавшими и существующими версиями и давая свою оценку. Мне понравилось.
   Но вот такой момент в его "Палеоантропологической родословной человека" по поводу одной из находок:
   "Датировка - 350-250 тыс. л. н., по другим источникам - 140 тыс. л. н." (ничего себе разнос!). "Не исключено, что в данном случае мы имеем дело с переходной формой, так как сопровождающая каменная индустрия близка к мустьерской."
   В сущности, гейдельбержца, как такового (весь его таксон) можно назвать переходной формой между эректусом и сапиенсом (или, как говорили раньше, между архантропами и палеоантропами). А можно наоборот - выделить в данном таксоне массу субтаксонов со своими персональными названиями.
   Ещё такой момент: я не увидел большой разницы между китайским гейделем и тем, кого раньше называли синантропом (датировки, объём головного мозга и прочее вполне себе совпадают). При этом Зубов причисляет синантропа вместе с питекантропом и атлантропом к архантропам, а гейдельбержца выделяет в отдельный вид Хомо, более прогрессивный, чем архантропы.
   Кстати, Зубов - приверженец теории о раннем заселении людьми американского континента (около 30 тыс. л. н.), в то время как большинство антропологов сходятся на более скромной, официально признанной датировке (12 - 14 тыс. л. н.). Вообще-то, в утверждении Зубова есть резон. То, что не нашли более древних человеческих останков, ещё ни о чём не говорит (такими находками Америка крайне бедна: раз-два - и обчёлся). А вот периоды, когда открывался проход между ледниками из Берингии в Новый Свет - это аргумент.
   Но вот на что я бы обратил внимание: Зубов действительно написал очень основательный учебник для подробного изучения. Однако мне вспоминается, что не менее основательно и подробно писал в своём фундаментальном труде "Бег млекопитающих" Гамбарян. А вот когда он переходил от своих обоснований к конкретике (к конкретным скоростям бега разных видов зверей) таких ляпов понаделал, что хоть стой, хоть падай. Ну ладно бы ещё когда это касалось экзотических животных (наивно принял на веру то, что беспардонно приврали и переврали за бугром, и добросовестно перенёс это в свою работу), но у него и скорость наших отечественных волков с северными оленями зашкаливает - 80 и 85 км/ч. соответственно (на 20 - 25 км/ч выше, чем максимальная скорость охотничьих борзых). Беда в том, что засекал он эти скорости (если действительно засекал, как пишет) с вертолёта. Отсюда - чудовищная погрешность. Ничего другого, что оправдывало бы его ляпы, просто не приходит в голову.
   Сравним его утверждения вот с этим:
https://dzen.ru/video/watch/61fc0830179 … so.dzen.ru
https://yandex.ru/video/preview/3913010832264283935
Олени тут, правда, не северные (хотя, и северные - далеко не сайгаки), зато волк наш, российский (в сети много таких видео-роликов - достаточно погуглить, чтобы посмотреть бегущих волков).

На Дробышевского ориентироваться неудобно, т.к. он сам по себе, как человек, видимо, гораздо меньше Зубова склонен к четким систематическим картинам, у него больше хаоса в лекциях и книгах. (но зато и конкретной фактуры больше, т.е. его книги - это больше справочник, чем учебник и системное изложение).

Дробышевский, как и многие другие (в том числе и Зубов) - сторонник новомодной теории вытеснения неандеров числом плюс привнесённые сапами болезни. Мне лично такая теория не кажется убедительной.
   Начну с конца - с болезней. А что, сами сапиенсы были адаптированы к неандертальским болезням? Это - во-первых. Во-вторых, то, что не убивает, как известно, делает только сильнее, и свести в могилу целый человеческий вид - такое не под силу даже современным разработчикам бактериального оружия.
   Теперь насчёт вытеснения числом. Американские пионеры Дикого Запада в позапрошлом веке пробовали оттеснить индейцев с их охотничьих угодий, занимая всё новые  и новые участки под фермы и ранчо. И к чему это привело? К индейским войнам со снятием скальпов и сжиганием ферм. Только после окончания Гражданской Войны штаты смогли выставить нужное количество кавалерии, чтобы расправиться с вырывшими топор войны краснокожими и загнать их в резервации.
   Да что там в Историю заглядывать, когда современность наглядно показала нам, что является решающим аргументом в большой политике и экономике.
    Ну вот как ты представляешь себе неандеров, этих крутых мужиков, которые скромно и безропотно уступали бы свои охотничьи владения сапам, пытающимся мирно, без боевых действий, одним своим приходом и числом, вытеснить их с родной земли?
    Я тут красиво описал преимущества сапиенсов во владении метательным оружием и в подвижности. А теперь представь, что неандертальцы, отступившие и потерявшие в открытом бою несколько человек, загорелись местью. Как думаешь, хватило бы им их громадного мозга, чтобы сообразить, что сражаться с ненавистными пришельцами при свете дня - себе дороже? Зато ночь и внезапность нападения на вражеское становище сведёт на нет превосходство в метании дротиков, а также в скорости бега и выносливости.
    Кто-то из форумчан высказывал мысль, что большие глазницы (а значит и глаза) могли служить неандертальцам для более острого, чем у сапиенсов, ночного зрения. А их затылок "шиньоном"? За что отвечает помещающаяся там часть мозга?

На западные книги по антропологии лучше не ориентироваться вообще - там правят бал слуги глобалистов. Поэтому западные книги - это либо прямая ложь, либо тупость.

Понятное дело, что содержание западных книг следует тщательно процеживать через сито здравого смысла.🙂
   Впрочем, это относится к любым высказыванием и теориям.

Китайские книги - ну, так. Доверяю Дробышевскому в их оценке )))))

А что сказал Дробышевский по поводу их книг?
    Китайцы - мирные торгаши со своей китайской философией. Отдавая должное их трудолюбию, не стоит ждать от них чего-то большего, чего-то сверхъестественного.🙂

Я тут малость увлёкся неандертальцами не в той теме (она всё-таки про гейдельбергского человека🙂).
   Ну, тогда такой вопрос: а что, неандеры были физически сильнее своих предков - европейских гейделей? О чём свидетельствует сравнение их анатомии?

Кстати, вспомнилась повесть Герберта Уэллса "Это было в каменном веке" (наверняка многие читали её).
   Место действия - Англия. Время - почему-то 50 тыс. л. н. (всего-то!). Резвившиеся в реке бегемоты могли жить в миндель-риссе с его мягким климатом, а на роль описываемых людей, ещё диких, весьма примитивных и плохо разговаривающих, больше всего подошли бы гейдельбержцы.
    Очень живо и ярко описал их Уэллс. Ну а ляпы с "датировкой", с пятнистым львом (даже если ему соответствовал мосбахский лев, вряд ли он был пятнистым) и слоном, который мог обогнать диких лошадей, если бы захотел - такие ляпы можно простить знаменитому фантасту.🙂

Miracinonyx :

А вот это очень интересный вопрос. И ответа на него нет...

Глеб, а где ты видел хоть один исчерпывающий ответ, хоть одно прямое, а не косвенное палеонтологическое доказательство?🙂
   Анатомия окаменелых останков и исходящая из неё морфология плюс сравнительный анализ - нам в помощь.

Кроме того, что ВСЕ люди Европы, кроме неандертальцев и их прямых и непосредственных предков, таинственным образом "исчезли", как только неандертальцы появились... В отличие от Азии, где одновременно существовали аж четыре разных вида человека, в Европе подобные вещи не прокатывали. И отчего-то у меня подозрение, что главными героями этой эпопеи с очисткой европейского континента от всех, кроме "истинных неандертальцев" справились сами неандертальцы. Как справились они и с очисткой Ближнего Востока от сапиенсов, пока сапиенсы были чистокровными (еще не скрестились с неандерами) и при этом среднепалеолитическими. У нас же был период, когда и сапы, и неандертальцы владели одним и тем же техническим набором - мустье в широком смысле. И не владели ни копьеметалками, ни луками и стрелами, ни ручными собаками. Этакие дети природы.

Копьеметалки, луки со стрелами и прирученные собаки - это уже далеко последующие ступени развития. Думаю, на начальной стадии превосходства кроманьонцев над неандертальцами (около 40 тыс. л. н.) хватило и более ловкого владения таким метательным оружием, как дротики, которые можно было таскать с собой целыми пучками (возможно в грубом подобии колчанов).
   А по поводу очистки Ближнего Востока от сапиенсов, вот что писал Натан Яковлевич Эйдельман в своей книге "Ищу предка", опубликованной в 1970 г. :
   "Ученые пробирались в глубины сквозь 14 слоев Мустье, то есть сквозь десятки неандертальских тысячелетий. А под четырнадцатью слоями лежал… Ориньяк. Каменные резцы и другие совершенные орудия, со провождающие первых Homo sapiens.
  Если бы это «нарушение археологических правил» наблюдалось только в Ябруде, можно было бы воздержаться от обобщений. Но тот же необычный Ориньяк найден и в глубине пещеры Табун и в других местах: ему никак не меньше 60 тысяч лет.
   Было ли тут неандертальское завоевание, гибель зачатков великой цивилизации или нечто другое, не знаем пока."

И вот в этой ситуации неандертальцы вынесли на пинках всех, кто имел несчастье с ними столкнуться. В том числе, похоже, и своих предков-гейделей.

А вот интересно, как образовывались новые виды (хоть людей, хоть животных)? Ясное дело, что постепенно - из поколения в поколение накапливая в себе какие-то признаки, всё больше отдалявшие их от исходных форм. Когда это происходит на изолированном острове или даже изолированном континенте - тут всё понятно. А в Европе, соединённой и с Африкой, и с Азией? Тут одно из двух: либо все европейские гейдельбержцы перетрансформировалась в неандертальцев, либо какая-то отдельная, скажем, северная их популяция прошла этот путь под воздействием сурового ледникового климата.

Думаю, что тут сыграла роль не физическая сила - гейдельбергский человек (в отличие от сапиенса) все же был на 10-15 см выше неандертальца и вряд ли был слабее физически.

А я думаю, что всё же был послабее. Крепостью телосложения-то, насколько я понял, он приближался к сапиенсам.
   Помню, как кто-то удивлялся тому, что девушки с их инстинктивной тягой к мужской силе, почему-то отдавают предпочтение высоким парням, в то время как настоящие силачи - коренасты, ширококостны, с непропорционально широкими плечами и относительно короткими ногами. Должно быть в прекрасной половине человечества сказывается африканское происхождение.🙂

А вот социальная модель неандертальская и психика этого вида людей себя дала знать. Судя по всем находам, неандертальцы ОЧЕНЬ ценили ближних своих. И очень за них дрались, никогда не разбегались и не предавали друг друга. Предельно сплоченные коллективы.

Сплочённый коллективизм уже упомянутый мной Эйдельман приписывал кромам:
   "Но вот наступает кроманьонец: его лобные доли способны усмирять страсти, сплачивать этих людей в большие группы по нескольку десятков и даже сотен… Между ними возникают семейные связи, и постепенно образуется первый постоянный тип человеческого общества — род.
   Сознательное подчинение, самоограничение (как ни дидактически и назидательно это звучит) — вот с чего начинается Homo sapiens. Куда было устоять неорганизованному, анархическому неандертальцу против дисциплинированного противника!"

Гейдели были, скорее всего, гораздо больше похожи на нас: пофигисты, безалаберные, не особо скоординированные и вполне вспыльчивые внутри собственных коллективов.

.

А вот это он - про неандеров:
   "Неандерталец жил не в одиночестве, охотился большими или малыми группами, но для сложного постоянного общения в крупном коллективе, видимо, не годился: был еще слишком зверем. Урезанная его покатым лбом префронтальная область мозга, вероятно, не имела достаточного «заряда» торможения, сознательного ограничения. Порою стихийно возникали крупные группы, стаи неандертальцев, но взрывы ярости, необузданных желаний или других форм взаимного антагонизма расшатывали, ослабляли первобытный коллектив. Вероятно, он очень часто распадался на совсем небольшие группы, по нескольку человек."
   Сравни с твоими генделями.🙂

Поэтому при прямых столкновениях сумеречные набеги неандертальцев на стоянки гейделей, скорее всего, заканчивались всегда плачевно для гейделей.

Днём гейдели могли и сбежать🙂, будучи более стройными и длинноногими, чем неандеры.
    А теперь самый интересный момент.
    Ты наверняка знаешь про восемь найденных деревянных шёнингенских копий длиной 1,8-2,5 м из стволов молодой ели. Как и у современных спортивных копий для метания, их центр тяжести находится в передней трети древка. Консолидированный результат исследований даёт им возраст в 300-337 тысяч лет.  То есть, эти копья принадлежали гейдельбержцам.
   Теперь представь, что неандертальцы из-за своих каких-то там плечевых сочленений взяли и разучились метать копья, предпочтя ходить в "штыковые атаки". Как тебе такой расклад в боевых стычках при свете дня?🙂

Бирюк :

Теперь представь, что неандертальцы из-за своих каких-то там плечевых сочленений взяли и разучились метать копья, предпочтя ходить в "штыковые атаки". Как тебе такой расклад в боевых стычках при свете дня?🙂

Если кто-нибудь скажет, что неандертальцы, будучи супер-спринтерами на мини-дистанциях в несколько шагов, могли подстерегать глупых гейдельбержцев где-нибудь в кустах возле тропы, чтобы, выпрыгнув из засады, накалывать их одного за другим на копья-рогатины, я ни за что не поверю в такой расклад.🙂
   По моим расчётам, в конечном итоге победить должны были гейдели со своими шёнингенскими копьями. Современные реконструкции и эксперименты показали, что такое оружие можно метать на расстояние до 70 метров, но лично я на месте гейдельбержцев не стал бы этого делать. Я бы метнул копьё в выскочившего из кустов неандера с 5 - 7 шагов - чтобы уже наверняка и насквозь.🙂

Бирюк :

Если кто-нибудь скажет, что неандертальцы, будучи супер-спринтерами на мини-дистанциях в несколько шагов, могли подстерегать глупых гейдельбержцев где-нибудь в кустах возле тропы, чтобы, выпрыгнув из засады, накалывать их одного за другим на копья-рогатины, я ни за что не поверю в такой расклад.

Проще: прыгали на глупых гейдельбержцев с деревьев.

Бирюк :

Ну, а если чуточку серьёзней,  то стволы молодых елей (по другим источникам - пихт), из которых были сделаны метательные копья, наводят на мысль, что 300 тыс. л. н. гейдельбержцы жили не в таких уж и субтропиках.

Германские гейдельбержцы, естественно, жили не в субтропиках, а вот испанские (итальянские, греческие) - именно в субтропиках.

Бирюк :

А ногу себе сломать?

Когда я служил в армии, наша казарма была в одном здании со спецовской. Так вот спецы рассказывали, что самое опасное в прыжке с парашютом - это приземление: удар такой же, как при прыжке с дерева, если не сильнее. Здесь самое главное держать колени согнутыми, если приземлишься на вытянутые ноги - перелом это не самое страшное. Так вот это я к тому, что если хорошо тренированный и соблюдающий технику безопасности сапиенс не ломает ноги, то с какой стати неандерталец, который гораздо крепче, должен?

Бирюк :

Или (что ещё хуже) напороться на шёнингенское копьё, которое и метать не надо - только направить остриём вверх?

Устав лесной службы гейдельбергской армии предписывал носить копьё строго остриём вверх на случай вероломного нападения неандертальцев.

Хабилис и то умнее был. По саваннам разгуливал.🙂

Бирюк :

Ну а гейделю с копьём, не дожидаясь пока неандер встанет, останется только, как писал Михаил Юрьевич, воткнуть и там два раза провернуть

Но для начала из себя неандертальское копьё выдернуть и убедиться, что никакие жизненно важные органы не задеты.