дима х :

Я читал версию, что охотники добили мамонтов, когда уже оставались только отдельные популяции в рефугиумах (кроме острова Врангеля, там они вымерли не из-за людей).

До этого не били (выжидали, пока они сами катастрофически уменьшатся в численности), а потом взяли и добили тех, кто не успел самостоятельно вымереть - так, что ли?🙂
   Никуда не годится такая теория, делающая основной упор на изменении климата, а антропогенному фактору оставляющая маленькую щёлочку, чтобы не приставали больше с этим фактором.🙂
    Давай, Дима, посмотрим на тогдашние природные перемены трезво, не прячась за витиеватые научные термины, якобы всё объясняющие. Какие такие катастрофические изменения ландшафта могли привести к вымиранию мамонтов? Тундростепь и лесотундростепь взяла и сама собой превратились в кислую тундру и лесотундру с болотами, лишайниками и мхами? Но ведь эксперимент, проведённый Зимовыми, наглядно показал, что даже без мамонтов и шерстистых носорогов другие крупные копытные делают эти местности травянистой мамонтовой прерией. Факт? Факт.
    И что? Мамонтам было мало места в тех тундростепях и лесотундростепях с их обилием травы? Чай, не остров какой-нибудь, типа острова Врангеля с изолированной территорией и ограниченной популяцией (что не могло не вести к кровосмесительству и вырождению). Одна Сибирь чего стоила.
    А тайга, прореживаемая мамонтами, шерстистыми носорогами и прочими крупными едоками листьев, хвои и веток - такая тайга с обширными полянами, лугами и травостоем чем не устраивала косматых гигантов? Есть лесной слон, есть таёжный северный олень - был и таёжно-лесной подвид мамонта.
     А просторы лесостепей и степей не были пригодны для обитания этих хоботных? Грубейшее заблуждение считать, что мамонты могли жить только в особо холодных перигляциальных (приледниковых) зонах. Они там выживали, а процветали южнее, в умеренном климате лесостепей и степей. Чуть покороче шерсть (чтоб не до метра на брюхе) - и всех делов.🙂

Бирюк :

Грубейшее заблуждение считать, что мамонты могли жить только в особо холодных перигляциальных (приледниковых) зонах. Они там выживали, а процветали южнее, в умеренном климате лесостепей и степей. Чуть покороче шерсть (чтоб не до метра на брюхе) - и всех делов.🙂

Кто-нибудь может спросить: так что ж они там не процвели? Охотники на мамонтов не дали им процвесть.🙂
   Именно там, в степях и лесостепях умеренного климата - в первую очередь.

Вспоминается карта растительности Евразии при вюрмско-валдайском максимуме распространения ледников: на севере - перигляциальные тундростепи и холодные степи, переходящие южнее в типичные степи. Ну и там, где позволял климат - отдельные массивы таёжных и лиственных лесов.
   Но это при самом максимуме ледников. Не весь вюрм-валдай был таким.

Цифры "от балды", возможно, коряво пояснил, имел в виду просто соотношение много-мало. Количество убитых могло быть близким, а влияние на общую численность сильно отличаться в зависимости от этой самой численности.
П.С. Я не отрицаю, что мамонтов истребили охотники, какое-то время даже не сомневался в этом, теперь не исключаю, что это могла быть важная, но не единственная причина их исчезновения. Но может и единственная, не утверждаю.

Бирюк :

Miracinonyx :

Намекаешь, Глеб, на то, что все саблезубые кошки - и большие, и малые - вели одиночный образ жизни?

Не знаю. Видимо, не все, все же.

Я тоже так думаю. Малые исходные формы, скорее всего, вели одиночный образ жизни, схожий с образом жизни, скажем, дымчатого леопарда. А смилодонам, подобно львам, сам бог велел охотиться и защищать свою добычу группами (ну, или сама природа-матушка в виде окружающей среды сподвигла их на это🙂).
.

Но против коллективности саблезубов говорит как их маленький и примитивный мозг (заметно хуже, чем у пантеровых кошек), так и то, что с выходом на арену львов и человека они везде сдали свои позиции.

Насчёт размеров мозга, ты же знаешь, что у социального льва он меньше, чем у одиночного тигра.🙂
Что касается человека, то, выйдя на арену, он всем хищникам испортил малину.🙂 Самым крупным - в первую очередь. Прямые столкновения и, главным образом, подрыв кормовой базы сделали своё дело.
   Простейший пример с кормовой базой: амурскому тигру в горах Сихотэ-Алиня для "безбедного" (обеспеченного) существования, требуется наличие в его охотничьих владениях нескольких сотен кабанов и изюбров, из числа которых он при всём желании не изымет больше нескольких десятков особей. Все остальные виды животных не имеют для него решающего значения - они лишь дополняют его меню. Теперь представь, что количество кабанов и изюбров сократилось хотя бы вдвое (браконьеры перестреляли). В худшем случае тигр просто не сможет добыть себе нужного количества мяса (не каждая охота и не на каждого зверя будет приносить ему успех, т.к., кабаны и изюбры коэволюционировали вместе с ним и лёгкими жертвами становиться не собираются), а в лучшем случае, будучи опытным и сверхудачливым охотником, владыка северных джунглей сам подорвёт себе кормовую базу, изымая из их числа больше, чем им необходимо для восстановления и поддержания в нужных пропорциях своих популяций, которые неуклонно будут сокращаться.
   Голодный тигр пойдёт к деревням в поисках домашних собак и другой поживы. А американским верховным хищникам куда было податься?

В ситуации со львами они еще как-то где-то нашли себе узкую нишу охотников на детенышей мамонтов (гомотерий в Северной Америке).

Глеб, такая ниша, как детёныши мамонтов и мастодонтов, точнее, их подростки и молодые неопытные особи с тягой к самостоятельности  (детёныши, как правило, находятся под материнским присмотром и защитой всего стада) - такая ниша вряд ли была свободной. Атроксы и арктодусы наверняка сами не прочь были завалить юного мамонта или мастодонта, а смилодоны просто не упускали такой возможности.
   Честно говоря, я смутно представляю себе образ жизни гомотериев и спектр их добычи (то, что в какой-то пещере нашли останки этой кинжалозубой кошки вместе с останками головы молодого мамонта, ровным счётом ничего не доказывает). Сомнений не вызывает только одно: гомотерии прозябали где-то на "периферии" американских высших хищников и, в отличие от смилодонов, не были массовыми.
    А вот конкуренцию атроксов и смилодонов я более-менее могу себе представить. Львы были подвижнее и успешнее как охотники, превосходили саблезубов в быстроте (т.е. могли выбирать ввязываться с ними в конфликт или благоразумно оставить в покое), но, будучи более осторожными, едва ли стремились к целенаправленному геноциду. То бишь, между ними царил вооружённый нейтралитет, хоть и часто нарушаемый стычками (нормальные взаимоотношения между примерно равными по силам хищниками), но обычно не приводящий к летальному исходу. А добычи, судя по всему, до поры до времени хватало и тем, и другим.
   

То, что в Новом Свете такое обрушение произошло мгновенно - просто следствие мгновенного по меркам естественной истории вселения нового суперхищника в экосистемы Америк. Но в той же самой Африке закат саблезубов происходил плавно и синхронно с плавным подъемом и расцветом гоминид.
Но происходил.

Происходил. В этом не может быть сомнений.

. А вообще, саблезубые кошки были... поразительными. У меня дух захватывает, насколько же они чужие. Вообще не из нашего мира, что такое... далекое и чуждое, как эхо девонского периода почти ))

Как там Иван Ефремов в своей книге "На краю Ойкумены" описывал ночное страшилище под названием "гишу", с которым столкнулись главные герои?
   "В движениях животного, в его зловещем молчании, в упорном прямом взгляде больших глаз под выпуклым лбом было что-то отличавшее его от всех известных друзьям зверей. Люди инстинктивно поняли, что животное, встретившееся им, — пережиток иного, древнего мира, с другими законами жизни."
    Подозреваю, что повадки смилодонов, как наиболее ярких представителей саблезубых кошек, отличались от повадок таких пантерин, как львы и тигры, настолько же, насколько поведение неандертальцев отличалось от поведения кроманьонцев.🙂
    Возможно, в какой-то мере схожая разница в повадках и манере охотиться имела место и у дирусов в сравнении с люпусами.

дима х :

Насколько я понял ту статью, там имелось в виду, что прошлые изменения климата и растительости, к которым мамонты успевали приспособиться, были медленнее, чем то, в ходе (по статье - из-за) которого они вымерли.

С чего бы вдруг? Это сейчас нас пугают глобальным и сверхбыстрым потеплением из-за выделяемого бурёнками углекислого газа.🙂
   Пусть самих себя пугают. Россия - северная страна с преобладанием резко континентального климата и только выиграет от потепления.

А в тех местах, где мамонты сохранялись дольше, возможно, и растительность менялась медленнее.

На чуть ли не десяток тысячелетий медленнее?🙂

   Дима, придумай что-нибудь про Южную Америку. Какие такие изменения там могли произойти, благодаря которым исчезло ещё больше видов мегафауны, чем в Северной Америке?

Хотя количество вооружённых двуногих пришельцев могло быть меньшим.

Бирюк :

Хотя количество вооружённых двуногих пришельцев могло быть меньшим.

Слишком жарким, непривычно и некомфортно жарким был климат в Южной Америке для выходцев из Восточной Сибири с примыкающей к ней Берингией.

Бирюк :

дима х :

Если рассказ не выдуман на пустом месте, а правда мемуары (не знаю), тогда еще существовали те средневековые породы? Или это какие-то нововыведенные родичи бульдогов?

В то время в России было две породы завезённых из-за бугра травильных собак с молосскими корнями: крупные "доги"-меделяны (первоначально их называли неделянами из-за зрелищ, устраиваемых каждую неделю при царском дворе) и более мелкие пиявки. Собственно, тех и других больше использовали уже не как охотничьих собак, а для травли медведей на цепи и других крупных зверей (подобно тому, как позже стали использовать бульдогов в Англии и булленбейсеров в Германии для травли быков).

Те "пиявки" - это та же порода, что и мордаши, или кто-то отдельно? Мордаши - это точно какие-то псы типа бульдогов, но не та же порода, что любые  современные бульдоги, и не та же вроде, что старинный английский бульдог. Их использовали для боев, вроде и для охоты. Но данных про них не на уровне упоминаний попадается очень мало, гораздо меньше, чем про меделянов.

дима х :

Те "пиявки" - это та же порода, что и мордаши, или кто-то отдельно?

Мордаши, мордашки, пиявки (пьявки) - названия одной породы.

Мордаши - это точно какие-то псы типа бульдогов, но не та же порода, что любые  современные бульдоги, и не та же вроде, что старинный английский бульдог.

Мордаши - псы типа бульдога. Такие "типа бульдоги" были выведены в разных странах. Например, в Германии - малый булленбейсер (немецкий бульдог), от которого после прилития крови английского бульдога получили породу боксёр. Одновременно с малым булленбейсером существовал большой (чучело такого булленбейсера, принадлежавшего Петру 1, стоит в кунсткамере). Примерно то же самое было и в Англии, где с более мелким бульдогом (около 30 кг весом) сосуществовал более крупный мастиф (около 50 кг).

Их использовали для боев, вроде и для охоты. Но данных про них не на уровне упоминаний попадается очень мало, гораздо меньше, чем про меделянов.

Их использовали для травли, как и меделянов. Меделяны ведут свой род от итальянских мастифообразных (ну или догообразных) собак, предков которых использовали для травли зверей ещё в римских амфитеатрах и в качестве боевых псов на войне. Мордаши-пиявки, скорее всего, родственные им собаки (как бульдоги - мастифам, а малые булленбейсеры - большим).

Про охоту упоминалось мельком в рассказе, откуда я взял цитату про пьявок. Вроде ее где-то читал, могу путать. Если попадутся данные, выложу.
Про булленбейсера интересно, что, судя по чучелу в зоомузее, у них была не плоская морда, ближе к овчарке, чем к боксеру. Возможно у малых были другие пропорции. А возможно, мертвая хватка была и при такой морде, одно другому не мешает.

Не только им. У них хоть предки с плоской мордой были. Сабанеев писал, что такая хватка бывает у РПБ (не у всех, но порой встречается), Целлариус - что у такс. Кстати, мертвая хватка появилась в процессе одомашнивания, или порой встречается у каких-нибудь диких хищников?
И еще вопрос по собакам, извините, что не в тему, но раз в кинологическом разделе вы ответить не можете, - есть ли отличия на оровне анатомии и физиологии у разных пород , влияющие на приспособленность к более мясному или более растительному рациону? Вроде, да, о таком писал Сулимов, но не подробно и я не совсем понял, что именно отличается. Там не было указано конкретики на уровне разной длины кишечника, формы желудка или набора ферментов.
Вопрос навеяли в основном северные собаки, которые имеют в изначальном ареале в основном мясо-рыбный рацион, но которых держат и не только на севере (хаски, маламуты и оленегонки, например). Мне не попадалось данных, чтобы им приходиломь подбирать особенный рацион, хотя по идее они должны остаться в этом плане ближе к волку, чем к европейским заводским породам/более южным породам народной селекции (например, кавказцам).
Также вопрос о нуреонги - корейских мясных собаках. Сама идея выводить мясное животное из хищника сильно удивлеят и вызвала вопрос, сделали ли ее корейские животноводы более растельноядной, чем ее предки. Иначе тупо будет не выгодно кормить мясной пищей зверя, которого растят на убой, разве что есть потребность именно в таком мясе или основной доход от шкур, а мясо используется по остаточному, по принципу "не пропадать же добру".

Есть ли, кроме Остварденплассе, парки в духе плействоценовых, но без крупных хищников, где в качестве регулятора численности копытных - егерь с ружьем, а мясо потом идет на продажу, но посетителям устраивают только сафари с показом животных и фотоохоту, без стрельбы?