дима х :

Думаешь, подобие лютоволка нужно выводить от волкособов?

Боже сохрани! Как тебе только в голову такое пришло?🙂
   Волкособы суше и слабее волков и выводились как ищейки с более острым, чем у собак, чутьём. Для настоящего задержания двуногих противников (злоумышленников) они - так себе. Плюнуть и забыть.🙂 Слишком осторожны из-за волчьих кровей, несущих в себе генетическую человекобоязнь.
   Волки вычистили бы таких люто-волкособов, как вычищают волко-собачьих гибридов - помесей с дворнягами-париями.
   Вот если бы волко-собачьи гибриды превосходили по силе мускулов и мощи укуса люпусов (как превосходили их дирусы), тогда был бы совсем другой коленкор. Примерно такой же, как в плейстоценовой Северной Америке между дирусами и люпусами.

А касательно дрессуры хищника-убийцы...

Какая к чертям собачьим дрессура! Поглотительное скрещивание с фенотипом и повадками волка, но более плотного, сильного и с более мощными челюстями. А дальше - сами, сами. Как стаи современных волко-собачьих гибридов, только с другими физическими возможностями.🙂

Если да, похоже, именно таким дрессировщиком был хозяин знаменитого Жеводанского зверя, кем бы он ни был (есть версии про молодого льва, ручную гиену, помесь волка и собаки).

Не вникал про этого жеводанского зверя, но предполагаю, что там было что-то направленное конкретно против человека, наподобие пресловутой собаки Баскервилей.🙂

Поглотительное скрещивание с фенотипом и повадками волка, но более плотного, сильного и с более мощными челюстями.

В принципе такое возможно было бы и с помощью искусственного отбора среди самих волков, как выводились древние породы собак, но по времени это - настолько тягомотно, что все последние породы выводились уже более быстрым способом - с прилитием новых кровей, меняющих фенотип и генотип собак в нужную сторону в течении считанных вязок с последующим закреплением в породной группе интересующих качеств.

И вообще-то это всё - теоретические разговоры. Просто фантазии. Пусть и не невыполнимые в принципе. Что-то наподобие возможного выведения хищника, который приближался бы по фенотипу и повадкам к вымершему пещерному льву. А главный вопрос был вот о чём:

На кого могли охотиться они, учитывая их морфологию, исходящую из анатомии окаменевших останков?

Посмотрев скинутый мной фильм о возвращении волков в Йеллоустонский парк, мы видим что типичной их добычей были вапити и бизоны, как наиболее распространённые там и подходящие для охоты волчьих стай. Причём, вапити в большей степени (удивительно, что бизоны вообще обращались в бегство, хотя, куда более эффективным способом защиты от серых хищников было бы для них агрессивное противостояние).
   Так вот, если мысленно поместить туда стаи дирусов, на кого бы они охотились? Можно добавить к вапити и бизонам плейстоценовых лошадей и полуослов.

дима х :

Про волкособов - по вашему описанию у меня возникло впечатление, что в лютоволке было что-то от ротвейлера и ему подобных, потому и предположил.

Вот именно. В сравнении с обыкновенными серыми волками они были как ротвейлеры против овчарок. Или как бульмастифы. Помню, как один такой бульмас-кобель килограмм на 60 с гаком просто сбил меня с ног. Я самоуверенно принял его на вооружённую руку, расставив ноги на ширину плеч, и не ожидал, что его плотная, мускулистая туша так легко опрокинет меня в коротком лобовом прыжке.🙂 В последующем, давая ему возможность вцепиться в руку, стал по-умному пропускать бульмаса мимо себя, гася этим мощь его таки.

Про Зверюгу - просто встал вопрос про охранного пса - именно убийцу, тут как раз вопрос том, чтобы такой зверь не считал потенциальной дичью всех людей и не перестал бы из-за этого слушаться хозяина/не попытался бы сожрать его.

Да уж. Караульная собака пусть остаётся караульной собакой, которая если и кусает, то только для того, чтобы прогнать двуногого врага с охраняемой ей территории. Нафиг не нужен молчаливый киллер, нацеленный на то, чтобы не спугнуть добычу, а неожиданным броском взять её намертво.🙂
   Насчёт того, будет ли пёс считать потенциальной дичью всех людей - зависит от того, где он будет проходить натаску. Если сугубо на своём участке, то только там он и станет видеть в людях добычу. Но в любом случае к хозяину пса это не будет иметь никакого отношения. Собаки чётко идентифицируют, отделяя чужих от своих.
   Вот наглядный пример отношения питбуля, убившего десяток чужих, куда более крупных кошаков, к своей кошке, ставшей закадычной подружкой:

https://www.youtube.com/watch?v=Y79F-VwT74c

Про добычу лютоволка - может, преимущественно бизоны (в том числе и истребленных ныне видов), а также грабеж других хищников?

Да, для лютоволков, как для более мощных, с укороченными конечностями хищников, удобная для поимки добыча должна была сместиться в сторону более крупных и медлительных животных.
   На пиндосских видюшках дирусы догоняют плейстоценовых лошадей, но я плохо представляю себе способность таких хищников догнать аналоги лошади Пржевальского и, тем более, кулана. Разве что маленьких жеребят, ещё не научившихся убегать наравне со взрослыми.
    И по поводу грабежа других хищников. Любой хищный зверь не упустит возможности отобрать добычу у более слабого конкурента, но у лютоволков таких возможностей должно было быть больше. Примерно столько же, сколько у пятнистых гиен, клан которых вполне способен отогнать от добычи одинокую львицу или даже пару львиц, если поблизости не будет главного истребителя гиен - льва-самца. Я уже не говорю про грабёж леопардов и гепардов (в плейстоценовой Америке - пум, ягуаров и мирацинониксов).

В журнале "В мире животных" я как-то читал статью, где сравнивалась доля лично добытой дичи и отобранной у других хищников для львов и гиен в разных заповедниках и национальных парках Африки. Вышло, что общего правила нет, в разных местах соотношение плавало широко, где-то львы чаще грабили, а гиены охотились, где-то наоборот. Автора и номер не помню.

Помню, в юности сильно удивился, когда в какой-то книге увидел картинку со следующей диспозицией: на верхней ступени главных африканских хищников - львы и гиены, на второй - гиеновые собаки и леопарды, на третьей - гепарды, на четвёртой - сервалы и каракалы и т.д.

Вернёмся к теме о плейстоценовых парках.
   В сущности, африканские национальные парки и есть эти самые плейстоценовые парки, сохранившие если не всё былое разнообразие мегафауны, то основное, включающее в себя архитекторов ландшафта и высших хищников. И это не на лучших территориях Чёрного континента (самые плодородные земли с оптимальным количеством осадков давно уже плотно заселены человеком и распаханы под сельскохозяйственные культуры).
   Теперь по поводу высших африканских хищников. Социальность львов возникла не на пустом месте. К ней привела не только охота на таких крупных стадных травоедов, как кафрские буйволы, но и конкуренция с пятнистыми гиенами. Грубо говоря, львиным прайдам требовалось чтобы не четыре гиены (и свыше того) приходилось на каждую львицу, а меньше. Гиенам же выгодно было чтобы не меньше, а четыре и больше. Так, по-видимому, и протекала коэволюция. В виде этакой "гонки вооружений". Но, разумеется, до определённого предела численности, которую способна была прокормить каждая конкретная местность с её не беспредельными природными ресурсами.
    Вероятно, примерно то же самое происходило и на просторах плейстоценовой Евразии, там, где совпадали ареалы пещерных львов и пещерных гиен. Ну, а в Новом Свете экологическую нишу гиен занимали лютоволки - дирусы. Правда, высшими хищниками там были не только львы. Арктодусы и смилодоны добавляли "красок" в эту североамериканскую "палитру". Причём, арктодусы с их морфологией явно претендовали на роль главных грабителей чужой добычи (тут дирусам не повезло). А вот для узкоспециализированных смилодонов грабёж едва ли был распространённым явлением (свою бы добычу отстоять).

Я думаю, что групповая охота африканских хищников саванн - это следствие сразу двух факторов: а) резкое повышение успешности охоты группой на травоядных открытых равнин и б) да, гильдевая конкуренция среди доминирующих хищников.

В копилку конкурентов уже в конце плиоцена сделали взнос еще и предки человека, т.к. в Африке впервые возникла ситуация, что сразу три таксона претендовали на роль "царя горы": львы, гиены и гоминиды. Любая из этих групп, которая попыталась бы сохранить одиночный образ жизни на открытой равнине, при такой напряженной борьбе за мясо неизбежно сошла бы на вторые роли либо была бы уничтожена. Собственно, именно так и погибли саблезубые кошки.

Ключевой фактор - люди. Саблезубы хоть и с большим трудом и не всегда успешно, но выдерживали давление львов и гиен, но как только к этим двоим добавлялся еще и человек - саблезубы вымирали сразу. Это по всем континентам происходило, насколько я понимаю.

Antey :

Любопытно, что есть косвенные свидетельства о "прайдовости" смилодонов.

Какие именно? (вдруг я что-то пропустил или о чём-нибудь просто не догадываюсь).
   Кстати, доказательства, которые свидетельствовали бы об образе жизни вымерших животных, практически все косвенные. Нет ни одного прямого доказательства, что евразийские пещерные львы и американские атроксы жили в прайдах и даже ни одного прямого доказательства, что они охотились на бизонов. Только косвенные, основанные на внимательном изучении анатомии/морфологии этих плейстоценовых пантерин и анализе через сравнение и сопоставление с образом жизни и скоростными возможностями современных хищников при их выборе добычи.

Я читал версию, что охотники добили мамонтов, когда уже оставались только отдельные популяции в рефугиумах (кроме острова Врангеля, там они вымерли не из-за людей).

Antey :

По поводу давления человека как фактора, приведшего к вымиранию саблезубов, да и всей мегафауны это натягивание модной эко повесточки.

Модная эко повесточка - это то, что из-за нынешнего потепления климата всем экосистемам придёт кирдык.🙂

Да, человек пришел в Америку уже совершенным охотником, но сколько пришло людей, чтобы они были способны уничтожить всю эту экосистему?!

А не надо - всю экосистему сразу. Для начала достаточно было выбить ландшафтообразующих животных: мамонтов, смилодонов и гигантских наземных ленивцев. Они - самое слабое звено, медленно воспроизводящееся и эволюционно наименее защищённое от пресса двуногих охотников с метательным оружием.
   Потом поневоле пришлось сконцентрировать внимание на стадных копытных и мозоленогих, которые с изменением ландшафтов выжили в своих сократившихся ареалах.

Чтобы истребить бизонов в 19 веке понадобилась целенаправленно организованная кампания с использованием совершенного огнестрельного оружия. Индейцы, даже на лошадях и с ружьями этого не сделали за 200 лет!

Они бы сделали это за следующую сотню-другую лет и без помощи бледнолицых, если бы те дали им такую возможность.🙂
   А вот интересно, сколько лет потребовалось палеоиндейцам, чтобы покончить с теми видами мегафауны, которых они истребили? Двести лет?! Триста?!! Четыреста?!!!🙂
   А может, несколько тысячелетий (если не десятки тысячелетий)?

До лошадей пешие охотники еле "щипали" эти стада!

Не исключено, что до лошадей пешие палеоиндейцы умудрились "вывести" такой вид бизона (Bison bison), за которым уже было не угнаться на своих двоих.🙂
   А "вывели" из таких видов, как Bison аntiquus (вымер 10 тыс. л. н.) и Bison occidentalis (вымер 5 тыс. л. н.), выбивая самых крупных и медлительных и способствуя выживанию самых мелких, быстроногих и бдительных, которые и стали последним выжившим видом.

Появление человека и гибель мегафауны это лишь частично синхронные события, причина которых - климатические изменения.

Климатические изменения? А что, последнее оледенение было единственным за всю плейстоценовую эпоху? Или хотя бы самым мощным? Почему же мегафауна Старого и Нового Света не вымерла во время других оледенений и потеплений с сопутствующими им климатическими изменениями? И какие такие катастрофические изменения климата произошли в Южной Америке, где исчезло ещё больше видов мегафауны, чем в Северной?🙂

Причём процесс вымирания мегафауны к моменту появления человека уже подходил к завершению.

То есть, уже 15, а может, 30 тыс. л. н. он уже подходил к завершению? Типа, американская мегафауна и без этих ребят с культурой кловис сама бы повымирала?🙂

Не знаю как кому, но мне кажется, что я разнёс климатическую теорию вымирания мегафауны в пух и прах.🙂
   Единственными контраргуметами тут могут быть только внятные, что-то объясняющие ответы на все те вопросы, которые я поставил. Например, на этот: И какие такие катастрофические изменения климата произошли в конце плейстоцена в Южной Америке, где исчезло ещё больше видов мегафауны, чем в Северной?🙂

Он не поймет, Сергей. Это представитель лагеря "климатистов", у которых зубы сводит от одного упоминания о дестабилизирующей роли человека. А так же о том, что дикари ВЕРХНЕГО палеолита были  ВЫСОКОспециализированными и ВЫСОКОэффективными охотниками на мегафауну.

Таких "идеологов" в 19 и 20 веке миллионами воспитывали. В СССР, кстати, тоже: все ведь помнят "мы не будем ждать милостей от природы". Про каскадные разрушения экосистем, когда выбивается пара ключевых видов, а остальные добивают себя сами, эти персонажи не слышали, да и не желают задумываться, даже когда слышат.

===============

Хорошая новость: Казахстан заявил, что ""Готов к реинтродукции лошадей Пржевальского в свою природу".
Круто.

====================

Намекаешь, Глеб, на то, что все саблезубые кошки - и большие, и малые - вели одиночный образ жизни?

Не знаю. Видимо, не все, все же. Ведь действительно и скорость смены сабельных клыков говорит об очень длительной поддержке детенышей со стороны как минимум матери, и то, что искалеченные саблезубы довольно долго жили после травмы, а значит имели доступ к еде, и твои аргументы о невозможности утилизовать гигантскую добычу в одиночку.

Но против коллективности саблезубов говорит как их маленький и примитивный мозг (заметно хуже, чем у пантеровых кошек), так и то, что с выходом на арену львов и человека они везде сдали свои позиции. В ситуации со львами они еще как-то где-то нашли себе узкую нишу охотников на детенышей мамонтов (гомотерий в Северной Америке). Но при появлении прямых, коллективных и при этом еще и сверхинтеллектуальных конкурентов за ту же самую добычу (люди) - умерли.

То, что в Новом Свете такое обрушение произошло мгновенно - просто следствие мгновенного по меркам естественной истории вселения нового суперхищника в экосистемы Америк. Но в той же самой Африке закат саблезубов происходил плавно и синхронно с плавным подъемом и расцветом гоминид.

Но происходил.

ПыСы. А вообще, саблезубые кошки были... поразительными. У меня дух захватывает, насколько же они чужие. Вообще не из нашего мира, что такое... далекое и чуждое, как эхо девонского периода почти ))